Сообщений всего: 35963
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Вот только суть темы вовсе не в этом, а в походе на Петербург
Суть моего ответа в том. что похода на Питер быть не могло с самого начала, что бы не писал мемуарист. Ибо согласно, данных французских историков, с самого начала вторжения Наполеона в РИ, он стал следовать заранее подготовленному для него плану Александра, который не предусматривал поход Наполеона на Питер. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Похожие темы: Почему Наполеон не пошел на Петербург?
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Суть моего ответа в том. что похода на Питер быть не могло с самого начала, что бы не писал мемуарист. Ибо согласно, данных французских историков, с самого начала вторжения Наполеона в РИ, он стал следовать заранее подготовленному для него плану Александра, который не предусматривал поход Наполеона на Питер.
Это только слова французских историков. Факты говорят об обратном. Поход на Петербург планировался и при том, ещё с 1810 года. И этого отрицать нельзя. А история с якобы планами Александра может оказаться и мифом. (Добавление)
STiv пишет:
В 2012 году во Франции вышел сборник переписки Наполеона. Французы, авторы сборника, сделали признание. Александр имел после Тельзита, план, который и был реализован в 1812 годе. Т.е. он переиграл Наполеона заранее.
Вам не кажется странным, что французские историки делают такое якобы "признание", а наши историки про это ничего не знают? Что-то здесь не так. Скажите, этот сборник переводился на русский язык? Если да, то можете дать его исходные данные. А то мы с Вами начали обсуждать то, что ни Вы, ни я не видели. Там и те, кто давал информацию про сборник могли изрядно переврать. Давайте хотя бы посмотрим что там пишут. Хорошо? А то может оказаться всё, как с творениями Резуна. Он также много ссылается на документы, но перевирает их содержание. А многие ведь верят, мол если упоминает документ, то пишет правду. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Михаил1
Отправлено: 25 сентября 2017 — 10:40
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Судя по приведенным словам Наполеон планировал разбить русские армии в приграничных сражениях, когда план сорвался он решил нам навязать войну на истощение. По этому поход на Москву планировался на 1813 год, на Питер в 1814. Но все это скорее прожекты. Кто знал как пройдет компания 1812 года? И вообще логика подсказывает как раз идти на Питер уже в 1812 году. Но Наполеон поперся на Москву.
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 25 сентября 2017 — 10:53
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Михаил1 пишет:
когда план сорвался он решил нам навязать войну на истощение.
Наполеон вёл войну на два фронта, так что как раз хотел быстро завершить войну с Россией.
На самом деле каким образом Наполеон мог истощить Россию? Россия имела огромные людские ресурсы, так что потери могли быстро восполняться. Ну а что касается финансирования и вооружения русской армии, то в этот огромную роль играла Британская империя (о чём у нас практически неизвестно по понятным причинам). Так что и здесь проблем бы не было.
STiv
Отправлено: 25 сентября 2017 — 11:05
генерал-майор
Сообщений всего: 35963
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Это только слова французских историков. Факты говорят об обратном.
Какие факты?
Alexis пишет:
Вам не кажется странным, что французские историки делают такое якобы "признание", а наши историки про это ничего не знают?
Вы либо не внимательны, либо предвзято относитесь к тому. что я вам написал?
Книга составлена на основе работы совместной группы историков России и Франции в архивах двух стран. Они опубликовали ранее не известные в т.ч. дипломатические и личные письма участников событий того времени. Презентация книги прошла в посольстве РФ в Париже в 2012 году.
А если вы еще боле внимательно и не предвзято перечитаете , что я вам написал и обдумаете не спеша. то можете найти корреляцию между написанным мной и вашей версией. А именно. Возможно, что Наполеон, с самого начала имел планы или думал, о том. что бы взять Питер, но Александр, реализуя свой план, увел Наполеона в глубь страны, не дав приграничного сражения и истощая французов он сорвал все планы Наполеона.
Вы слишком сильно пытаетесь доказать собственную версию, которая держится на заявлении одного человека и игнорируете целый том, переписки того века. Кроме того, я думаю, что французике историки , несколько лет просидевшие в архивах, понимают, что они говорят. Кроме того. не было ни одного опровержения историков из России или других стран.
Версия французской стороны в данном случае. подтверждается не только перепиской, но и практическими действиями участников. Развитие войны, шло как не странно по этому сценарию, а не потому, который вы приводите.
Еще раз, если бы Наполеон имел, 100% планы по захвату Питера, он бы повел Великую Армию на север, и тогда бы РА так же пошла бы на север, но они по чему то все двигались на Восток и все сражения были там, а не на севере. вы не находите это странным? Я вам писал, вы сделали вид, что не заметили. повторюсь. Если бы Питер был приоритетной целью, то Наполеон мог легко, собрать из резервов дополнительную 100 тыс армию и двинуть ее на Питер, вместо этого, он послал слабый корпус, который был отброшен небольшими силами русских. В вшей версии нет логики, она не подтверждена ходом боев и ее опровергает переписка.
Ваша версия становится логичной, если допустить, что Александр навязал Наполеону свою стратегию и тактику войны. Тогда, Александр просто увел французов от Питера в сторону Москвы в глубь территории и в этом есть логика. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Волкон
Отправлено: 25 сентября 2017 — 14:26
генерал-майор
Сообщений всего: 38255
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Да, если бы он так поступил, то Отечественная война 1812 года для нас имела бы более тяжёлые последствия. Трудно даже представить чем всё могло закончиться. Впрочем, история не имеет сослагательного наклонения.
Первоплан прусского командования как раз больше прикрывал С. Петербург, чем Москву. Автором его был прусский генерал Пфуль , сумевший снискать полное доверие к себе Государя. По нему 1-я русская армия Барклая отступала от Вильно к Свенцянам, потом на фронт Западной Двины в укреплагерь под Дриссой. (По современной терминологии в укрепрайон).
Создавался оборонительный фронт от Риги до Полоцка. А 2-я армия Багратиона действуя в маневренном ключе должна была угрожать тылам и правому флангу интервентов. Одновременно прикрывая Смоленское направление. Этот план как раз и был противодействием тому французскому, который Вы раскопали. Изобретённая в то время прусская "доктрина" требовала обязательно ведения войны двумя армиями , из которых одна действует во фронт, а другая во фланг противника..... (Добавление)
Alexis пишет:
Впрочем, история не имеет сослагательного наклонения.
Это ваше вечное заклинание ...Несёт в себе тактичекую-материалистическую основу. Или по научному исторический детерминизм. В представлении материалиста -советского человека жизнь текла и течёт от одной неизбежности к другой: победа Кутузова над Наполеоном была неизбежна. Особливо была неизбежна победа революции, победа Сталина над Троцким- тоже, неизбежны были коллективизация и ГУЛАГ. Война с Германией и победа в ней. Причина этого "неизбежного " феномена ,наверное в том, что все семьдесят лет советское общество не имело ни малейшего влияния на события.
Причём ни на реальные события, ни на истолкование событий прошлого. Отсюда и упомянутая уже выше популярная сентенция-"история не имеет сослагательного наклонения".
История как наука существует только в сослагательном наклонении... (Добавление)
Гот пишет:
Да, подышал "воздухом свободы"
Что касается местных неадекватов-сталинистов, то зачем с ними общаться? У меня пара человек давно в игноре. Мы же в жизни с неадекватами не общаемся, так зачем с ними общаться в инете?
Так и я хочу дышать воздухом СВОБОДЫ, здесь и сейчас. А для начала добиться того чтобы соблюдались конституция-правила форума. Во первых чтобы не банили людей за антисоветское и даже за русофобское инакомыслие. Как в реальной жизни, за окном. И во вторых чтобы наконец карались хамы, переходящие на личность оппонентов. А то ведь тут наступил ссср-2 в миниатюре. Причём ленинско-стивого,сталинско-оперного разлива. Со своими Ягодой Берией и Ежёвым.
(СВОБОДУ политзэка Хрону!).
(Отредактировано автором: 25 сентября 2017 — 14:49)
STiv
Отправлено: 25 сентября 2017 — 15:08
генерал-майор
Сообщений всего: 35963
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Волкон пишет:
Во первых чтобы не банили людей за антисоветское и даже за русофобское
1- Все для вас. Что бы вспомнили советские времена, молодость....пережили ностальгию по кровавой гЭбне....
2-Не понял, вы считатет нормальным руссофобию? Это как? Т.е. моя версия, что вы чистокровный гусский пэдгиот нашла в вашем посте чистосердешное признание?
3- Дэда! разжигание меж нац розни- уголовно наказуемое дияние. Вы на нары хотите? Шо пенсион маловат? Решили за счет казны похарчеваться?
4- Тема про НАПОЛЕОНА, вы либо очки оденьте, либо косоворотку снимите. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 25 сентября 2017 — 16:27
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Гот пишет:
Наполеон вёл войну на два фронта, так что как раз хотел быстро завершить войну с Россией.
На самом деле каким образом Наполеон мог истощить Россию? Россия имела огромные людские ресурсы, так что потери могли быстро восполняться. Ну а что касается финансирования и вооружения русской армии, то в этот огромную роль играла Британская империя (о чём у нас практически неизвестно по понятным причинам). Так что и здесь проблем бы не было.
Я сужу по тексту приведенному на форуме и данным, что после Смоленска он хотел остановиться.
Как истощить? Стоя на довольно лояльных бывших польских землях разбивать русские войска, если они попытаются освободить Смоленск или Полоцк, а так же совершать рейды вглубь территории. Ну и фальшивые деньги.
Не путайте два века. В 19 веке Россия была малонаселена, по численности населения мы проигрывали Французской империи.
Вот такие расчеты: наше население на 1800г. - 41200 тысяч, за 12 лет оно выросло + присоединили часть Закавказья и Бессарабию. Но мы потеряли Белоруссию, Литву, часть Латвии, Смоленскую область, так что можно вычесть где-то за 5 млн. человек.
А население Франции и ее вассалов где-то 80 млн.
Artur1984
Отправлено: 25 сентября 2017 — 16:57
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Как истощить? Стоя на довольно лояльных бывших польских землях разбивать русские войска, если они попытаются освободить Смоленск или Полоцк, а так же совершать рейды вглубь территории. Ну и фальшивые деньги.
Он бы Россию не истощил - ситуация для него была бы патовой. Напомню, что всего за 20 лет до начала войны западная граница России проходила восточнее Минска - и ничего, империя была империей.
Собственно одна из причин, почему Наполеон НЕ остановился в Витебске или Смоленске - недостаточность этого для победы. Даже если бы он "вдруг" разбил русскую армию где-нибудь западнее Смоленска летом 1812 года - это все еще не давало бы ему победы, но лишь рост вассальной Польши. Т.е. России было бы нанесено тяжелое поражение, но не разгром.
Сидеть в Смоленске? Это не смешно - Бонни не мог бы себе этого позволить - с тем же успехом вы бы могли ему предложить сидеть в Мадриде и "разбивать английские войска, если они попытаются освободить Сарагосу или Бадахос, а так же совершать рейды вглубь территории. Ну и фальшивые деньги."
Он бы оставил на месте в 1813 году пару маршалов, пару корпусов и конечно стал бы делать польскую армию, а сам бы уехал в Париж.
А вот Великая Армия в 1812 году должна была бы или окончить кампанию и частично разойтись, или наступать далее. Т.к. после занятия Витебска и даже Смоленска стало ясно, что ничего не закончено - все планы "остановится в Литве" грозили превратится в пат и затяжную войну - чего Бонни совершенно не хотел, у него уже была одна затяжнуха - в Испании, а лояльность разных вассалов и частей империи была сомнительна.
Гот
Отправлено: 25 сентября 2017 — 17:16
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Михаил1 пишет:
Как истощить? Стоя на довольно лояльных бывших польских землях разбивать русские войска, если они попытаются освободить Смоленск или Полоцк, а так же совершать рейды вглубь территории. Ну и фальшивые деньги.
А какой смысл нападать на Россию лишь с целью отобрать Смоленск с Полоцком? К тому же разрозненные русские армии перегруппировавшись и соединив силы, могли бы начать контрнаступление вовсе в ином месте.
Михаил1 пишет:
В 19 веке Россия была малонаселена, по численности населения мы проигрывали Французской империи.
Это Вы путаете численность Франции с численностью всего населения империи с заморскими территориями. Резонно включать в подсчёт лишь Италию, Неаполитанское королевство, немецкие королевства и герцогства Рейского союза, Пруссию, Варшавское герцогство. Всё вместе будет немногим более 40 млн. И численность населения РИ в 1812 тоже 40 млн.
Прибавьте на эти весы Британскую империю. И кто перевесит?
Повторюсь, что с деньгами и вооружением от Британии Россия могла бы воевать сколько угодно.
Alexis
Отправлено: 25 сентября 2017 — 22:25
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Михаил1 пишет:
Судя по приведенным словам Наполеон планировал разбить русские армии в приграничных сражениях, когда план сорвался он решил нам навязать войну на истощение. По этому поход на Москву планировался на 1813 год, на Питер в 1814. Но все это скорее прожекты. Кто знал как пройдет компания 1812 года?
Так и я о том же, что он недооценил силы и возможности русских и переоценил свои. Непонятно откуда у него была такая уверенность, что русские будут пассивными наблюдателями и исполнителями его планов.
Михаил1 пишет:
И вообще логика подсказывает как раз идти на Питер уже в 1812 году. Но Наполеон поперся на Москву.
Может когда-то откроются материалы и на эту тему.
STiv пишет:
Какие факты?
Те, которые привёл Сегюр. Я, к стати, раньше ничего такого не знал из всего приведённого Сегуром. Есть над чем поразмышлять и есть новое направление исследований. (Добавление)
STiv пишет:
Книга составлена на основе работы совместной группы историков России и Франции в архивах двух стран. Они опубликовали ранее не известные в т.ч. дипломатические и личные письма участников событий того времени. Презентация книги прошла в посольстве РФ в Париже в 2012 году.
Но это снова таки слова. Что за книга? Где она опубликована? Приведите цитаты из неё? Пока нет никакой конкретики по книге. так что, пока не вижу возможности всерьёз воспринимать информацию о книге и саму книгу, которую пока здесь никто так и не увидел.STiv
STiv пишет:
А если вы еще боле внимательно и не предвзято перечитаете ...
Вы снова за своё? Да не судите Вы всех по себе. Вы прекрасно знаете, что я всегда внимательно отношусь к информации и уж в предвзятости точно меня никто не может упрекнуть. То, что Вы называете предвзятостью, на самом деле желание разобраться в вопросе и нежелание принимать за истинную информацию неаргументированные сообщения. Потому то и прошу уточнить. Это дискуссия. И если кому-то что-то не ясно, то вполне логично будет уточнять и задавать наводящие вопросы. Может в той книге что-то и есть стоящее, но пока информация о ней и, уж тем более, из неё равна нулю. Общие слова и не более. (Добавление)
Волкон пишет:
Этот план как раз и был противодействием тому французскому, который Вы раскопали.
Очень даже может быть.
Волкон пишет:
В представлении материалиста -советского человека жизнь текла и течёт от одной неизбежности к другой: победа Кутузова над Наполеоном была неизбежна. Особливо была неизбежна победа революции, победа Сталина над Троцким- тоже, неизбежны были коллективизация и ГУЛАГ. Война с Германией и победа в ней. Причина этого "неизбежного " феномена ,наверное в том, что все семьдесят лет советское общество не имело ни малейшего влияния на события.
Я с этим не согласен.
Волкон пишет:
История как наука существует только в сослагательном наклонении...
Не согласен. Это Вы историю спутали с фантастикой. История изучает (описывает) то, что было. А вот фантастика описывает то, что могло бы быть если бы... Вот фантастика как раз и основана на сослагательном наклонении, чего не терпит мадам Клио. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 25 сентября 2017 — 23:59
генерал-майор
Сообщений всего: 35963
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Но это снова таки слова. Что за книга? Где она опубликована?
Я ее несколько раз приводил. Начиная с 2012 года. давал ссылки на интервью...ну незя по сто раз одно и то же представлять.
Alexis
Цитата:
Наполеон предполагал с Россией провести классический вариант войны: встретиться в районе Вильно, объясниться и заключить мир. Но неожиданно получилось совершенно не так. Французские историки и исследователи с большим недоумением обнаружили, что русские еще за два года до войны разрабатывали свой план, по которому Наполеон, решившийся пойти на Россию, будет втянут в войну и увлечен в глубь страны. «Получается, — с горечью говорит Тьерри Ленц, — что император угодил в расставленные сети. Уже 1810 году в своих записях Барклай- де- Толли прямо говорит: «Наш шанс — в затягивании врага в глубь страны.
А необъятность наших просторов довершит дело». Именно так и произошло.
Бонапарт готовился к входу в Москву так же, как в Вену, Берлин. Он планировал сразу сесть за стол переговоров и, почему нет, скрепить их бокалом вина. «Конечно, французским специалистам, — продолжает Ленц, — тяжело читать страницы, проливающие совершенно иной свет на поход в Россию, ведь раньше они были уверены: произошло непредвиденное. На самом деле и новые документы однозначно об этом говорят: операция была подготовлена, и Наполеон попал в ловушку. Никакого вынужденного отступления русских войск не было, французов преднамеренно заманили в Москву».
Я ссылаюсь на мнение авторов, которые изучили 2,5 тыс документов той эпохи. А не на частное мнение одного человека. (Добавление) НОВЫЕ ФРАНЦУЗСКИЕ ДОКУМЕНТЫ
О БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ http://elar.urfu.ru/bitstream/10...qr_1_2014_05.pdf
(Отредактировано автором: 26 сентября 2017 — 00:17) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Я ссылаюсь на мнение авторов, которые изучили 2,5 тыс документов той эпохи. А не на частное мнение одного человека.