Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Сорри, если написал не совсем понятно..
Ничего страшного. Главное что ответили оперативно и тем самым развеяли мои сомнения. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 24 июня 2015 — 16:40
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
fan1945 пишет:
Tankdriver пишет:
Русские противотанковые пушки - это Ф-22УСВ, мощное орудие, которых немцы захватили в начале войны изрядное количество.
Прелесть этой пушки заключалась в том, что прочность ствола позволяла расточить казенную часть под более мощный заряд пороха, и сделать пушку аналогом по мощности более позднему немецкому орудию PaK-40.
Не могу вспомнить/найти автора.Там была глава-операция "Акробат" и как англичане после первоначальных успехов .."совершили несколько кульбитов назад".. под ударами Роммеля...
Как мне помнится, пушки были оригинальные/русские.Значит и под оригинальный
снаряд (?). Ф-22 (РАК-40) переделка и очень серьезная. Поэтому их называли русскими только специалисты...
Но это так! К разговору о пушках против панцерваффе...
Ф-22 использовались немцами и в переделанном, и в непеределанном виде, но львиная доля этих орудий попали на фронт уже после переделки.
Переделка, кстати, была не очень сложной. Расточка казенника на токарном станке и небольшая доводка откатно-накатного механизма, и всё.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 24 июня 2015 — 19:19
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Tankdriver нет не все, еще перенесли на одну сторону механизм горизонтальной и вертикальной наводки, в результате наводчик получил возможность " слежения" за подвижной мишенью ( танк н.п.)
Стас1973
Отправлено: 25 июня 2015 — 15:37
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Tankdriver пишет:
Но даже при том, что наши САУ формально относили к бронетехнике, им никогда не поручали самостоятельных задач, как танкистам. Придавали в качестве усиления танкистам или пехоте.
Потому как дивизий, корпусов и армий САУ не формировали. Но даже полкам САУ ставили самостоятельные тактические задачи, а не только поддержка танков.
Tankdriver пишет:
У немцев САУ действительно относились к артиллерии, со всеми вытекающими.
Точно также как и в РККА, дивизионы штурмовых орудий Вермахта периодически (на начальном этапе) и систематически ( на заключительном этапе) получали самостоятельные боевые задачи. Наиболее яркий пример - захват Крыма и штурм Севастополя.
И таки гансы пошли русских. У них были даже бригады САУ.
fan1945
Отправлено: 27 июня 2015 — 00:57
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
Tankdriver нет не все, еще перенесли на одну сторону механизм горизонтальной и вертикальной наводки, в результате наводчик получил возможность " слежения" за подвижной мишенью ( танк н.п.)
Можно сказать новый (другой) лафет и дульный тормоз...Незнающие происхождения, увидеть в ней Ф-22 обычно не могли.
Если не изменяет память - Ф-22 УСВ использовалась в оригинале, т.к. имела другой
ствол. Попроще.С другой внутренней баллистикой...?
fan1945
Отправлено: 27 июня 2015 — 12:29
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Давно меня "жуёт" мысль - немцы с переходом к обороне постоянно совершенствовали САУ (особенно ягдпанцеры).
В СССР практически был готовый истребитель - Т-26. До лета 1942 45-мм пушка
была достаточной для почти всех танков вермахта. Две-три позиции, хоть броня
легкая, но от осколков защищает. В качестве ПТО не столь важным становиться
количество членов экипажа.
Допустим перед войной и даже до сентября такое использование танка было не
очевидно. Но к концу года, когда собственно и танков почти не осталось...такое
решение как бы должно было стать очевидным?
Впрочем таким образом немцы и просто танки использовали...
Михаил1
Отправлено: 28 июня 2015 — 18:50
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
[quote=fan1945][/quote]
В том то и проблема, что 45 мм пушка была слабым оружием, но введения насечек Гарца ее снаряды пробивали броню в 30мм с 400м. Когда к сентябрю 1941г. появились нормальные снаряды 50 мм броню немецких танков стали бить с 200-300м. Так что уже в 1941г. надо было переводить ПТО на 76мм, сохранять выпуск 57мм ЗИС-2 и наконец заняться модернизацией 45-ки, это и сделали, но в 1943г.
egor
Отправлено: 28 июня 2015 — 18:56
подполковник
Сообщений всего: 2363
Дата рег-ции: 14.02.2013
Репутация: 18
Михаил1 пишет:
В том то и проблема, что 45 мм пушка была слабым оружием,
Слабое орудие начала войны? да ну бросьте! Нормальное была пушка, на первом этапе, в середине войны, когда пошел "зверинец Панцеров", тогда да, тогда она стала слабой. А для начала войны самое то!
Михаил1
Отправлено: 28 июня 2015 — 18:57
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
[quote=БЧраз][/quote]
Может все проще: танкисты прорвали оборону противника и пошли дальше, пехоту отсекли, а потом танки вместе с экипажами были уничтожены в тылу противника. Так как из экипажей никто не вернулся, записывали технику и людей в пропавших без вести. А то что вы написали так и шли по военным сводкам как утопленные в болоте, реке. Потом, если армия наступала, то застрявшую технику как правило вытаскивали. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Опять все нужно привязывать к нюансам...
Тигры, как и все танки того периода, не стреляли с хода, а только с короткой остановки. Скорострельность позволяла остановиться, сделать два-три прицельных выстрела, потом быстро сменить позицию. Дополнительно, Тигры часто использовали тактику движения парами - пока один меняет позицию, второй отстреливает обозначившие себя огневые точки, потом они меняются ролями.
Основной противник танка - орудие ПТО. Поскольку первым выстрелом в то время попасть в цель можно было только случайно, то после первого выстрела орудия ПТО, обнаружившего себя, счет шел на секунды - кто кого успеет перестрелять. И если ПТО требовалось точное попадание, то для орудия танка достаточно было попасть ОФ снарядом рядом с орудием - расчет выводился из строя.
Опять очень важна скорость прицеливания и скорострельность.
Не забудем еще и тот момент, что указанная кучность стрельбы ИС-2 - это кучность ствола орудия, а не танка. Я уже писал, что по словам мехвода-испытателя танков в Кубинке (к сожалению, умер уже человек), реальная кучность стрельбы из орудия ИС-3 (он на этом танке долгое время служил) была такой, что дай Бог в силуэт танка попасть с километра.
Обычно в бою даже из орудий немецких танков попадали не чаще, чем одним снарядом из трех. В книге Кариуса "Тигры в грязи" есть интересный документ - расход снарядов за определенный период времени. Так вот, на тысячу бронебойных снарядов было заявлено об уничтожении всего нескольких десятков танков противника.
Да и сейчас в реальном бою не намного лучше. Американцы во время войны в Ираке настолько засрали всю местность своими подкалиберными снарядами из обедненного урана, что потом пришлось целую экспедицию устраивать по их сбору. А подкалиберными снарядами стреляют только по бронетехнике.
Почитайте книгу Исаева "Операция Багратион", там показывается что и как подбивало наши танки, главные противники например зимой 1944г. это "Тигры", штуги, Насхорны. Буксируемые орудия были сравнительно малоэффективны, не зря немцы так старались вводить даже в состав ПД штуги, а потом хетцеры. А мехвод не уточнял, что это кучность при движении. С остановок то как раз кучность танкового орудия должна быть выше чем у буксируемого.
Tankdriver пишет:
При худшем качестве брони, это будет точнее. Именно поэтому у нас толщина бортов 90мм, а у немцев - 82мм. За счет увеличения толщины (и массы) мы достигли равной бронестойкости листов. Но у КТ броня бортовая нижняя прикрыта катками, а верхняя под углом...
Поэтому равноценен борт ИС-2 только первому Тигру, а КТ - уступает.
Немного не понял. Вообще то с лета 1944г. качество немецкой танковой брони резко упало, из-за отсутствия легирующих материалов, того же марганца, броня стала хрупкой. А вот качество советской брони только улучшалось за счет качества изготовления. Так что у КТ бортовая броня не сильней таковой на обычном Тигре.
Tankdriver пишет:
Основные области СССР, где тогда проживало основное количество населения страны, мы потеряли к зиме 41-го года, когда немцы подошли к Москве. Это признал даже Сталин, сказав, что мы лишились последнего преимущества перед Германией. Даже с учетом мобилизованных и эвакуированных.
Но вопреки всему мы всё равно победили.
Что касается Кавказа, то этот регион не столько помогал СССР, сколько вредил. И именно поэтому чеченцы и ингуши впоследствии были принудительно выселены со своих мест и расселены по стране.
И еще один маленький нюанс. С осени 1944 года прекратился призыв в действующую армию из регионов Средней Азии, Северного Кавказа и Закавказья. Это как раз когда наши войска только начали воевать за пределами границ СССР. Ни о чем не говорит?
Центральная Россия, Поволжье, Урал, Южная Россия? 10 млн. эвакуируемых и беженцев тоже надо посчитать.
Сталин это признал 28 июля 1942г., когда наши войска оставили Воронеж, Ростов, Ворошиловград. Потом Сталин знал о немецких войсках по данным нашей разведки и военных, которые всю войну завышали немецкую численность. Скажем Сталин опираясь на сведения нашей разведки сообщал Черчиллю что немцы в месяц выпускают 2500 боевых самолетов, Черчилль удивился, и ответил, что СИС дает иные цифры, 1000 самолетов. Аналогично и по людям. Немцы имея огромные людские ресурсы безбожно раздували штаты тыловых частей, Люфтваффе, ВМФ и т.п. А собственно сухопутных войск было немного.
Насчет Кавказа, а вы это скажите осетинам, дагестанцам, армянам, грузинам, азербайджанцам, как они оказывается вредили. Нохчи скорее исключение. Тогда уж вспомним казаков в составе СС.
В Средней Азии закончились мужики со знанием русского языка, потому и призыв прекратили. Толку от призывников, которые не владели государственным языком и были технически неграмотны. В 1942-43г.г. средниазиатов было много в строю, но их быстро положили...
Tankdriver пишет:
КВ-2 был не танком, а САУ с вращающейся башней. Потом выяснилось, что башня не дает никаких значимых преимуществ, и на базе КВ стали производить СУ-152, потом ИСУ-152, и это была одна из последних машин, производства времен войны, снятых с вооружения в нашей стране.
Что касается 76 мм орудия, так этот калибр был основным во всех странах до самого конца войны. Для подавляющего большинства пехотных целей на поле боя его хватало, при этом этот калибр обеспечивал больший боекомплект и большую скорострельность, лучший маневр огнем.
Читал, что многие наши танкисты не хотели пересаживаться с Т-34-76 на Т-34-85. Причина была в том, что танк потерял в подвижности и скорострельности, а следовательно, стал хуже работать против пехотных целей, и следовательно, стал более уязвимым. Американцы выпускали Шерманы как с коротким 75мм орудием, так и с длинным, и эти машины вместе воевали до самого конца войны.
У нас Т-34-76 изымали из войск и перевооружали на Т-34-85 в принудительном порядке.
Ну это общеизвестные факты. А вот из малоизвестных (опять нюанс) можно привести тот факт, что до самого конца войны к 85мм орудию Т-34-85 не было нормального ОФ снаряда, его просто не успели сделать. В войска поступали со складов 85мм осколочно-зенитные снаряды с взрывателями мгновенного действия, которые крайне плохо работали по пехотным целям, поскольку давали небольшое количество довольно крупных осколков, и обладали никаким фугасным действием.
Поэтому по пехоте и пехотным укреплениям намного лучше работал Т-34-76. 85-ка удовлетворительно работала только по бронецелям.
1) Читал книгу американского офицера танкиста, ведавшего учетом потерь, он чуть ли не матерится, что М-26 так поздно запустили в массовый выпуск. Если 75 мм так хороши, почему их сразу же сменили 83,4 и 90 мм орудия?
Где вы такое читали? Вот все что я читал прямо сказано, Т-34-85 встретили с энтузиазмом все, и рядовые танкисты, и танковые генералы. Уже с лета 1943г. Т-34-76 был неадекватен ситуации, его же просто расстреливали немцы, причем не только Тигры и Пантеры, но и Т-4, штуги. Т-34-76 в лобовом бою сильно уступал обычным немецким средним танкам и САУ. Скажем Штуг мог поразить Т-34-76 в лоб корпуса с 800м обычным БС, и 1200 м БПС, в башню вообще бил с 1500м. Тогда как наш танк обычным снарядом с 200-300 м поражал, а БПС с 600. А Т-34-85 получил наконец равнопрочную броню башни и корпуса 90мм, а 85 мм пушка била штуги с 1500 м даже остроголовым снарядом. А как вы прикажите противостоять на Т-34-76 Пантере или Тигру, я уж не говорю, что Т-34-85 наконец получил разделение ролей командира и наводчика.
Не понял на счет ОФС. Вообще то 85 мм калибр вырос из зениток, где ОФС снаряды по сути единственные необходимые, нужда заставила создавать бронебойные снаряды. К счастью в 1944г. были и те, и другие. Не понял насчет никакого фугасного действия, 76мм ОФС имели от 540 до 710 г. ВВ, 85 мм снаряды 660-740 г. ВВ. Так что по фугасному действию снаряды практически равны. (Добавление)
egor пишет:
Михаил1 пишет:
В том то и проблема, что 45 мм пушка была слабым оружием,
Слабое орудие начала войны? да ну бросьте! Нормальное была пушка, на первом этапе, в середине войны, когда пошел "зверинец Панцеров", тогда да, тогда она стала слабой. А для начала войны самое то!
Это миф ВОВ, я тоже так думал до прочтения книг Свирина. Приведу цитату испытаний трофейного Штуга летом 1941г.
В плане броневой защиты испытания показали, что "лобовая броня толщиной 55 мм неуязвима для бронебойных пуль и снарядов калибра 37-мм и 45-мм. 76-мм пушка может поразить указанный артштурм бронебойным снарядом на дальности не свыше 600-800 м… Лобовая броня штурмового орудия имеет высокую сопротивляемость для большинства противотанковых средств на средней и большой дальности.
Бортовая броня по качеству немного хуже, чем броня танка "даймлер-бенц" Т-ЗГ, испытанного в 1940 г., получше брони танка "крупп" Т-4, испытанного 17/IV с.г.
Обстрел бортов из 45-мм пушки показал, что броня толщиной 32 мм легко пробивается бронеб. снарядом типа Б-240 с дальности до 400м при курсовом угле до 70 град… 12,7-мм и 14-мм противотанковое ружье и крупнокалиб. пулемет не пробивает борт, броню среднего танка с любой дальности…"
Напоминаю, что Тройка, Четверка и Штуг имели лобовую экранированную броню в 50 мм. Их 45мм до осени 1941г. не подбивал. Приходилось подходить с борта или кормы на 400 м, чтобы поразить противника.
Наберите в яндексе локализаторы Гарца, там подробно объяснено, чем снаряды до осени 1941г. отличались выпущенных позднее. Классические данные по бронепробиваемости 43мм /500 м и 35мм/1000 это именно новые снаряды.
Кстати, низкое качество 45мм снарядов и нехватка/отсутствие бронебойных 76 и 85 мм, одна из причин поражения 1941г.
(Отредактировано автором: 28 июня 2015 — 20:04)
Юнкер
Отправлено: 28 июня 2015 — 19:58
майор
Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013
Репутация: 15
[+]
fan1945 пишет:
В СССР практически был готовый истребитель - Т-26.
В СССР был готовый истребитель. Т-34-57 с 57 мм противотанковой пушкой ЗИС-4 конструкции Грабина. Если не ошибаюсь, он так и назывался:" танк-истребитель". Эти машины воевали под Москвой в составе 21-ой танковой бригады. ----- ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
Михаил1
Отправлено: 28 июня 2015 — 20:00
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
egor!
Вообще там очень сложная история. Наши военные еще в 1940г. испытали закупленную "Тройку", результат обстрела вызвал шок: 45 мм снаряды вообще не пробивали ее броню, просто раскалывались, стали выяснять, оказалось, что огромную партию 45 мм снарядов выпустили с нарушением технологий -перекалили, видать гнали план. Стали тогда испытывать другие партии снарядов, они смогли пробить немецкую броню с 400 м. А это лоб Двоек и не модернизированных средних танков и САУ. Немцы же нарастили своим танкам 50 мм броню к лету 1941г. Так что не зря в 1941г. прекратили выпускать 45-ки, и начали лихорадочно создавать истребительно-противотанковые бригады по 136 орудий (48 УСВ, 48 85мм зениток, 24 107мм, 16 37 мм зениток), если с 45мм был такой ажур, зачем зенитки и корпусные орудия готовить для противотанковых бригад? (Добавление)
Юнкер пишет:
fan1945 пишет:
В СССР практически был готовый истребитель - Т-26.
В СССР был готовый истребитель. Т-34-57 с 57 мм противотанковой пушкой ЗИС-4 конструкции Грабина. Если не ошибаюсь, он так и назывался:" танк-истребитель". Эти машины воевали под Москвой в составе 21-ой танковой бригады.
Т-34-76 вполне справлялся со всем парком панцерваффе. Мощность 57мм орудия посчитали излишней, зато ОФС слабым, танк в большую серию не пошел.
Т-34-57 был бы хорош к Курской дуге... А так в идеале было наладить производство САУ вроде Хетцера на шасси Т-50.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.