Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчиль"
Пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(20-02-2015 18:31:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:30:57)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танк Т-28 на Красной  площади
Танк Т-28 на Красной площади

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:50:44)

Комментарий: "Трехголовый" Змей Горыныч - так иногда любовно называли эти танки в РКК...
Фотография со дна Тихого океана
Фотография со дна Тихого океана

Загрузил egor
(20-07-2017 18:21:24)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!



 Страниц (58): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Могла ли Российская Империя вывести из войны Австро - Венгрию в 1914 году? , Какие ошибки совершило командование РИА при ведении боевых действий против Австро - Венгрии в 1914 году, можно ли было их избежать или исправить. исправить
Румянцев Пользователь
Отправлено: 27 февраля 2019 — 19:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 953
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 9




Здравствуйте уважаемые коллеги!
Данная проблема интересует меня очень давно. Со временем увеличиваются знания по ней и копится информация, сейчас в ней нет недостатка, даже РГВИА открыл документы. Но в конечном итоге не могу дать однозначный ответ ответ на вопрос - "могла ли РИА разгромить войска Австро-Венгрии до конца 1914 года". Под словом "разгромить" надо понимать невозможность ими (пленение большей части, утрата боеспособности из-за паники) вести военные действия к концу 1914 года.
Перечислю ряд очевидных (наверное большинству участников форума) ошибок верховного командования РИА, которые не привели к победе русской армии в августовских боях 1914 года и отдали стратегическую инициативу в руки Германии и Австро-Венгрии.
1.Недостаточное количество войск, разворачиваемое на Юго-Западном Фронте. Почему из 4 армии иъзяли ХХ армейский корпус в 1 Армию ничего не дав взамен, почему 18 армейский корпус и гвардия не приняли участия в боях на ЮЗФ в самом начале августа. Ясность с нейтралитетом Швеции и невозможностью десанта на побережье Балтики наступила очень быстро. Зачем нужно было планировать этими силами наступать на Берлин, не решив проблему Восточной Пруссии. Ответом на эти вопросы наверное является полная некомпетентность и понимания стратегии ведения войны со стороны верховного командования.
2.Ошибка в оценке планов развёртывания Австро-Венгерской Армии и отсутствие действий по её исправлению. Почему после неудачных встречных боёв 4 и 5 армий, они не были усилены соединениями из 8 армии, которая имела превосходство над противником и медленно продвигалась без напряжённых боёв. Хотелось бы знать место полковника Редля в оценке планов развёртывания.
3.Командование ЮЗФ не смогло заставить командующего 3 армией наступать в интересах фронта, вместо операции по захвату Львова.
4.Почему окраинные корпуса (Сибирские, Туркестанские и 2-ой Кавказский) поехали в Польшу против немцев, или соединения 1и 2 армий были не боеспособны из-за неудачных боёв. Огромное количество войск СЗФ не могло решить тривиальных задач по обороне при наличии естественных препятствий для немцев Неман, Нарев и наличия крепостей.
Хотелось бы знать ваше мнение пока по этим вопросам.

 
email

 Top
> Похожие темы: Могла ли Российская Империя вывести из войны Австро - Венгрию в 1914 году?

Средняя зарплата в СССР. Уровень жизни.
Что можно было себе позволить на зарплату обычного советского труженика.

Самопальная техника на войне.
Техника собранная умельцами всего мира для войны......

Стрельцы
можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России

Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты.
Что это было?

Парит наш орел...
Истребители, бомбардировщики, байки, стерхи, батискафы, комбайны... Сколько можно?

КУХНЯ, ПРОДУКТЫ...ЛЮБИМАЯ ЕДА.
ГДЕ И ЧТО МОЖНО ВКУСНО ПОЕСТЬ. РЕСТОРАНЫ, КАФЕ......

Svin Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2019 — 22:15
Post Id



майор





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


Привет
1
18 ак и ГвАк в составе армии Лечицкого (сформированной в августе ) были резервом, сначала для прикрытия Варшавы, затем на сулчай обходного движения проивника ( корпус Куммера по восточному району, в помщт 1А Данкля)

2
Потому что 8-я армия уже в целом заняла опративно-стратегический район в серднем течении Днестра и начала насутпление, рокадных дорог напрямую не было оттуда в район ХОлма, а имевшиеся заняты были сосредоточением 2-очередных дивизий и армейских тылов.

3
?

4
Да, 2-я армия потеряла свой центр, 1-я армия -была сильно побита (особенно 2-чередные дивизии ,котоыре оишбчоно были поставлены на южнмо фланге против озер,октуда и полезли немцы). Осенью,в начале ее, немцы перебросили силы с Запада ,перегурппировали из Пурсии и начали насутпление на Варшаву, вступив вов стерчное сражение с массой русской армии (которая как раз начала массированно наступление из районе Враваша-Инвагород-сев.Сандомир)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

За этот пост сказали спасибо: Волкон
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 1 марта 2019 — 12:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6255
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Румянцев пишет:
Здравствуйте уважаемые коллеги!
Данная проблема интересует меня очень давно. Со временем увеличиваются знания по ней и копится информация, сейчас в ней нет недостатка, даже РГВИА открыл документы. Но в конечном итоге не могу дать однозначный ответ ответ на вопрос - "могла ли РИА разгромить войска Австро-Венгрии до конца 1914 года". Под словом "разгромить" надо понимать невозможность ими (пленение большей части, утрата боеспособности из-за паники) вести военные действия к концу 1914 года.
Перечислю ряд очевидных (наверное большинству участников форума) ошибок верховного командования РИА, которые не привели к победе русской армии в августовских боях 1914 года и отдали стратегическую инициативу в руки Германии и Австро-Венгрии.


Очень сомневаюсь в быстрой победе на Австрией.

1) Да Галицийская битва была нашей великой победой, но это не игра в одни ворота, чаша весом колебалась. Наши потери были тоже велики.

2) Мы упирались в сильную крепость Перемышль и Карпаты. Так что блицкриг не получался. Перемышль взяли после долгой осады.

3) Все больше сил оттягивали немцы. Если на середину августа немцы имели 14 расчетных дивизий, то уже в декабре 36. Да и Восточно-Прусская операция закончилась катастрофой.

4) Австрийцы могли уйти в оборону на Балканах и перебросить 4-6 дивизий оттуда.
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Румянцев Пользователь
Отправлено: 1 марта 2019 — 12:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 953
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 9




Здравствуйте уважаемый Svin!
Согласен с Вашими доводами по 2 пункту. Действительно перебросить армейский корпус из 8 армии на Люблин или Холм было непросто из-за слабости и сильной загрузки жел дорог. Но тогда нужно было потребовать от 8 армии более решительных действий.
По 1 пункту моих рассуждений с Вами я не согласен. 9 армия Лечицкого изначально предназначалась для наступления на Берлин или Силезию, об этом писал французам Великий Князь Н. Н. младший. Только она бездарно стояла в Варшаве, не участвуя в наступлении в Галиции и не ведя наступление на Германию. Ярко вновь проступают родимые пятна "Куропаткинских идей" о больших резервах времён РЯВ. С противником ведёт бой только часть армии (но есть сильный резерв) - она терпит поражение в силу численной слабости, вводится в бой часть резерва - опять пораженине, и логический финал - паническое отступление. Для защиты Варшавы могли быть использованы 22 армейский корпус и ряд других частей и соединений 6 армии. Варшава была крепостью, хоть и старой и наверное полевой армии без осадной артиллерии её с ходу не взять. 9 армия была использована в конце августа на ЮЗФ когда кризис там грозил взятием Люблина и выходом австрийцев в тылы. До этого Ставка созерцала кризис встречных боёв 4 и 5 армий ЮЗФ, ведь было видно что 1 и 4 армии Австро-Венгров сильнее и намерены вести решительные действия с целью обхода 4 армии ЮЗФ.
По пункту 3, Ваши знаки вопроса я не понял. Может быть я не ясно изложил мысль. 3 армия ЮЗФ ведёт успешные боевые действия, австрийцы бегут перед её фронтом, командование ЮЗФ приказывает Рузскому часть сил направить на Сев Зап (Мосты Вельки, Каменка Струмилова) для оказания помощи ведущей тяжёлые бои 5 армии, и последующей угрозы обхода правого фланга австро-венгров.. Это указание игнорируется, и все силы 3 армии блокируют Львов ведут бои по его захвату и почивают на лаврах покорителя столицы Галиции. То есть командование ЮЗФ не имеет рычагов управления собственными армиями.
По пункту4. После поражения армии Самсонова формальный балланс сил СЗФ и 8 армии немцев был почти равен. 11 армейский корпус и гвард резервный немцев приехали на восток в начале сентября, при грамотном и решительном руководстве войсками наверное можно было вести оборонительные боевые действия с использованием крепостей и силы естественных препятствий (Нарев, неман Бобр). Конечно следовало подкрепить войска СЗФ но не таким же количеством сил, на ЮЗФ приехал только 3 кавказский корпус, все прочие в Польшу. Вопрос о том, что РИА не может вести с немцами маневренных боевых действий встал сразу к концу августа, наверное нужно было сделать быстрые выводы и решать вопросы победы в войне только в южной Польше и Карпатах.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 1 марта 2019 — 15:05
Post Id



майор





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


1
Намерения ( политические или далекие) ,оебщаения - это одно. Оперативные планы на применение -другое.
В книжке Зайончковскго "Подготвока к ПМВ" и в 1 тому сборника "Стратегический очерк" - группа Лечицкого (на начало войны даже не армия, т.к. даже штаб 8-я армиине успела перед войною поулчить все что преудсмотривал табель для работы) - это именно резерв для прикрытия Варшавы, а затем - прикрытие от возможно удара Куммера по азпадному виляснскому региону в помощь Данклю
Обо резервов не было по первому разверытванию, он были в основном из второчоередных частей -которые завозили поздже 1-йочередных
Есть или нет осадная артилерия -немцы не слали коппией нам в штаб, но в этот же момент вермени бельгийские и французские крепости щелкали довольно быстро

2
8-я армия вполне нормально и в хорошем темпе наступала.
3
Он и направил. В день взятия Львова,которое оказалось неожиданно легким, ему был приказ - выделить три корпуса на северо-адпал в обхват оступающего противника, и в тыл дваящих на 5 армию частей. Буквально через 2 дня это все и было двинуто по направлению ( в стратегическом очерке есть описание по дням, впрчоем краткое)
Остроумная рокиврока частью сил 3 и 4 австрйиских армий,задуманная Конрадом, собсвтенно говоря и наоролась на этот "выступ" 3-й руссской армии

"В связи с отходом 5. армии главкоюз дал 10 авг. <Свин - описка, 19августа по конектсу обстановки и итексту >(1 сент.) командармам 3. и 8. такую директиву (схема № 28) *): "В виду предположений ген. Плеве остановить 20 авг. (2 сент.) отходящую 5. армию на линии Красностав-Грабовец-Теребин-Крыл ов армии, подчиненные командарму 3. (т.-е. 3. и 8.). должны: первое и главное оказать содействие 4. и 5. армиям в нанесении удара противнику; второе - приковать к себе те неприятельские корпуса, которые действуют на Днестре и у Львова и деятельно разведывать пути между Томашевым и Бу гом". Для этого командарму 3. собрать к вечеру 21 авг. (3 сент.) в районе Жултанце-Туринка или Жолкев-Мосты В.-Ка-
*) Телегр. 19 авг. (1 сен. № 710) 1 стр. 190. См. выше" отступление 5 армии из Томашовского района.
[178]
женка (пункты указывались примерно) не менее трех корпусов, взятых из одной или обоих армий, т.-е. 3. и 8., по усмотре-нию командарма 3., под его непосредственным начальством с целью действовать в зависимости от обстановки или против неприятеля, оперирующего в Томашево-Грубешовском районе, или на запад против неприятеля, если бы таковой угрожал значительными силами. "
и далее

"21 авг. (3 сент.) командарм 3. получил от комкора IX такую телеграмму № 656:
"42. пех. див. в 12 ч. 30 м. дня была в двух верстах западнее Вейнберга. Львов взят, но войска в город не ввожу".
"Учитывая дальнейшие действия по помощи 5. армии, и в виду неоднократных напоминаний главкоюза о сборе достаточных сил в районе Мосты В.-Каменка-Струмилова. командарм 3. решил собрать на своем правом крыле три корпуса
[179]
и далеее
"
"под своим личным начальством (XXI. XI и XII), для чего XII корп. должен был 20 авг. (2 сент.) выступить из 8. армии из района Стржелиска и, двигаясь позади фронта 3. армии, три перехода прибыть в район Каменка-Струмилова. после чего XXI корп. должен был перейти в район Добротвор-Холоюв-Радзихов. Все остальные корпуса 8. армии вместе с IX и X должны были оставаться в подчинении командарма 8. (17 стр. 50-55)."

По взятии Львова командарм 3.(штарм Словита) решил немедленно выдвинуть армию для нанесения поражения противнику, бывшему против 5. армии, и в день занятия Львова отдал следующие приказания (схемы №№ 28, 29): XXI и XI корпуса выдвигаются 22 августа (4 сент.) в северо-западном направлении на Пархач-Мосты В., XI - к северу от Львова в район Куликув-Бржуховице. X - сев.-зап. Львова в район Ясниска-Рженска-Польск.; XII - в район Лелеховка-Янув-Страдч для прикрытия левого фланга 3. армии и для действий в обход Городокской позиции."

Так что все эти "помехи" - не более чем естесвенное трение войны, как говорил Клаузевиц - общие помехи составили ну может быть1 сутки суммарно, вопрос следовало бы выводить из боя указанные войска сразу ( вырывая три корпуса - фактически половину своих сил, т.е. преркащая сколь нибудь сильный нажим на опрокинутого противника ) либо как деалал Командарм-3 - в ходе этих суток сумируя действия и смещая их к северу ,экслуатируя успех (прежде всег даже не Львов -хоят как центр копурсного коураг и узел комуникаций он был важен,но и сбор рассеянного противнкиа в плен) - - достаточно спорный. С учетом того что 1914 - это пешие войска, совершающие марши по 30-35 км\сут .
4
Новая 10-я армия ( из состава резрвов) в т.ч. на Бобр и Нарев и опиралссь.
Между регоном Варшавы и южным берегом Мазурского озерного массива -порядка 150км, этот разрыв и следоватло по мнению русского конмадования -прикрыть как то, т.к. он очень большой. противнки активный а свои вовйск исзмотаны и деморализованы. Для примера от г. Львов до г.Красник - 170км, куда вполне нормально вместислось по две армии с каждой стороны.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 1 марта 2019 — 18:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 953
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 9




Уважаемый Михаил1!
Согласен с Вами о трудностях, которые препятствовали нашей быстрой победе над Австро - Венгрией. Но могло быть всё не так уж и "обыденно" (медленно продвигались на территорию противника постепенно уничтожая частично его живую силу и технику и частично деморализуя армию противника) как произошло в реальной истории.
Я рассматриваю период в Галицийской битве примерно в 1 календарный месяц - с начала первых встречных и неудачных для нас боёв боёв и до "дней перелома", как писал в своей 2-ой книге г-лт Головин.
Михаил1. С Вами не согласен по следующим вопросам:
1.Крепость Перемышль фатально не препятствовала активному ведению РИА дальнейших боевых действий по выходуна венгерскую равнину и переноса войны уже в саму Венгрию. Штурм Перемышля отдельная тема, как можно штурмовать имея для этого в октябре 1914 года только полевую артиллерию.
2.Немцы в указанном мною периоде имели на Вост Фронте 8 армию и ландверный корпус Войрша, да это в сумме эти 14 дивизий о которых Вы упомянули. Германская армия вела напряжённые бои в Вост Прусс и не имела свободных сил для быстрой помощи австро-венграм. Вся беда СЗФ в том, что огромные силы (1 и 2 армии, дивизии 2-ой очереди и далее подвезённые к сентябрю окраинные корпуса) в боях с немцами за полтора месяца утратили свою боеспособность.
3.Переброска сил с Балкан в данный период невозможна, операции в Сербии идут полным ходом.

Уважаемый Svin!
1.В указанный мной период армейская группа Куммера (пд - 2, кд -1, отд пех бр - 1, бат - 45, эск - 27, батар - 25) Варшаве могла угрожать гипотетически, она вела бои на левом берегу Вислы на широте южнее Люблина и готовилась к взаимодействию с германским ландв корпусом Войрша, шедшим к переправам на Висле. Ещё раз хочу сказать, что в данный период времени Варшаве никто не угрожал. Немцы (8 армия) вели успешные (далее перешедшие в победоносные) бои в Восточной Пруссии с превосходящими силами 1 и 2 русских армий, Войрш шёл на юго-восток к Висле, а не на северо-восток. Я ранее говорил о 22 корпусе и пехотных дивизиях 2-ой очереди из 6 армии. Кто мешал им встать в Варшаве и Ивангороде и полностью контролировать ситуацию на левом берегу Вислы с теми силами которые там уже были развёрнуты. Значит гвардейский и 18 корпуса, а может быть гв стр и гвар каз бригады, могли вести боевые действия в составе 4 армии (если арм управление 9 армии не сформировано ещё), обходя левый фланг армии Данкля. Эти прекрасные части (в отличие от "толп богомольцев" армии Самсонова - определение штабного офицера, очевидца наступления 2 армии)
2."Дорого яичко ко Христову Дню". Направлять движение части своих корпусов на северо-запад (Мосты Вельки и Каменка Струмилова) Рузскому нужно было на 5 ... 7 дней ранее, по первому приказанию командов ЮЗФ. об этом пишет Головин. Рузский захотел яркой опереточной победы для себя (получил Георгиевский крест 2 степени), а не решения судьбы фронтовой операции.
3.Резко появившаяся у командования СЗФ и Ставки "германоБОЯЗНЬ" после поражения армии Самсонова парализовала их деятельность при организации боевых действий. К началу сентября 1 армия была боеспособна ко 2 армии прибывали резервы. При ином образе ведения боевых действий, часть этих резервов, минимум 2 корпуса можно было направить в южную Польшу. В реальной истории эти резервы образовав 10 армию не вели активных действий, а немцы громили 1 армию, которая еле ушла за Неман.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 1 марта 2019 — 19:33
Post Id



майор





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


1
Применение корпуса Куммера - описательно верно с т.з. истинного описания вещей ( по истории войны или например мемуарам Шапошникова, чья дивизия воевала против него). Но не с т.з. оценки обстановки того времени - и Шапошинков в своих мемуараха, и как было вышеуказано, в части применения Лечицкого - его возможные действия оценивались имено так как описано выше.
В "тот период" (я не очень понял, но видимо конец августа -начало сентября) - на фронте порядка 250-300км от подступов к Торн (немецкому) до района южнее Мазурских озер - у СЗФ оствалось что то в районе 8 расчетных дивизий , прчием есьсма потерпанных,- это три корпуса 2А отошедшие после разгрома + отд.бригады. Тот же 3 СибК описан как подчиняемый 2А сразу в тлгрм сразу после выхода 2А из соприкосновения - как усиление перед сильнейшим противником среди неясных его планов и известий про снятие войск из под Парижа.

То что описано как "могли вести боевые действия в составе 4 армии" - было начато в конце авгс(ст.ст -наало сентября нового) -после тогоо как выявилось прибытие второчередных резеровов( вподкерпленеи побитой 2А и связи между 1А и 2А -будущей 10А) - 18АК был напралвен пряом вдол восточного берега Вислы, а Гвардия встроилась во фронт несоклько ближе к восточному флангу.

2
Каких 5-7 дней? Первое приказание -19.08 (1 .09) - начинать работу 21.08, фактическое движение после высвобождения сил на фоне бесопрядоченого отхода и занятия Львова -не 21. а 22.08 (частичное движение начато уже 21.08),
Никакого обширного лага вермени и рассулоливаний и не было.
По поводу "опереточной победы" то в оифицальной истории войны Автсрии (естьв сети и в.т.ы оцифрована и переведна на английский) - события против 3А двух корпусов ( 12 и 3 помоему, австрйиские корпуса) на посудпах ко Льову названы емким словом -"катастрофа".

3
Это с позиции послезнания известно что немцы оставиви ландверные сводные дивизии (безномерные на тот моемнт) и конницу широкой завесой против побитой 2А и вновь приыбвающих корупсов новой 10А- начинают насутпление на 1А.
И можно сейчас писать , зная шаги немцев - типа нафик прикрывать 150км район, нафик резерв в районе Варшавы и т.п.

Но с т.з. здравой логики и размышления над картой - видя перед собою сильного противника, обладая сведениями о начале переброски сил с Французского фронта - создать боевой порядок на 150-км фронте вполне себе логичного и здравое решение.
Равно как и иметь некую резервную группу ( группа Лечицкого назовем так) в начале первой операции - это всего несколько дивизий из общим счетом до 80 пд на тот момент (азиатские корупса и второчерждыне дивизи не были готовы) - для парирования случайностей , резерва вообще и прикрытия 3-го пов еличине города страны и крпшейнего в регионе трансп.узла,в этом нет ничего сверхестесвенного.
зы
В рамках существующего оперативного решения и обстановки шаги в прицнипе понятные.
Насчет германобоязни не очнеь в курсе - в прицнипе вся осенб 1914 года показывала что РИА вполне себе нормальный и сильынй противник для немцев ( Ивангородская и Лодзинская операции).
Как впрочем и цесарская армия )оберченная на начало неудачное ошибкой стратегического разверытвания и неверным предсавлением о методах будущей войны - т..к чрезмерным активничиняем пехоты, тем более пехоты карйаней мобилизационно разбавленной поплнениями -которой блыи не по силам изматывающие исполненяи изящынх решений Конрада на карте).

Какие либо альтернативы возможны в случае иного стратегического разверытвания и принятия решений на политической арене вида "Австрия- первая" (т.е. не почти равное деление между Пруссией и Автсрией - еяно 48 и 52% а например выделение против Австрии до 60-70% % первоочерденых сил и однозначная оборона против Прусии).
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 1 марта 2019 — 23:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 953
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 9




Уважаемый Svin!
Полностью принимаю Ваши аргументы и доводы, спасибо за дискуссию.
А как хотелось победы. Остаётся зайтись в крокодиловых слезах, или корчить злые рожицы по поводу гнустного ЦАРИЗМА вступившего вопреки воле трудящихся в империалистическую войну.
А кстати зачем элите была нужна та ВОЙНА??? У меня есть объяснения, но они избиты и тривиальны, и сегодня наверное смешны. Может есть свежие мысли у кого-либо, или тема давно прошла, и историческое сообщество к ней не намерено возвращаться. А как хочется.
С уважением Румянцев.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 марта 2019 — 10:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14358
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 55

[+]


 Румянцев пишет:
А кстати зачем элите была нужна та ВОЙНА?
Было как минимум два фактора, толкавших Россию в войну против Германии и Австро-Венгрии.

Фактор № 1. Германия активно строила железную дорогу Берлин-Багдад, с окончанием которой становилась гегемоном в Малой Азии. Т.е. получала контроль опять же над проливами, через которые россия осуществляла основной транзит зерна на мировой рынок. Зерно же в то время являлось по сути единственным нашим продуктом, поставлявшимся на внешний рынок. Т.е. являлось единственным источником валюты. По сути, получив контроль над проливами, немцы накидывали удавку на всю нашу внешнюю торговлю.

Фактор № 2. Долги Коли № 2 Кровавого перед его западными кредиторами - Англий и Францией. Для которых Германия была костью в горле, поскольку претендовала на свою долю в колониальном мире, которые уже давно был поделен между британцами и французами.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 2 марта 2019 — 12:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 953
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 9




Уважаемый Опер!
1.По пункту долгов перед союзниками мне ситуация не совсем ясна. По образованию я не экономист а технарь, по-этому не могу судить о них грамотно. Но исходя из практики и бесспорных аксиом жизни (типа 2х2 = 4) могу сказать, что царское правительство должны были волновать в этом вопросе 2 момента.
1.1.Какие проценты по долгам, и как и когда их отдавать.
1.2.Возможность займов при нарушении дисциплины по отдаче долгов.
Если эти условия для РИ невыполнимы (долги практически не отдать вовремя, а без франка и фунта не прожить, как при Эльцине),тогда о РИ как великой державе не стоит и упоминать (нужно собрать денег и поставить платиновые памятники Ленину на каждой улице). Но думаю Витте и Столыпин что-то думали и делали. Может я не прав, я говорил что не экономист. Резюмируя хочу сказать, что тезис о политической жёсткой зависимости России от запада (вплоть до ведения войны по воле кредиторов) мне пока не совсем ясен.
2.Вожделенные проливы и Царьград это конечно огромная морковка, но скорее внутриполитическая, бальзам для славянофилов. Я думаю, что островитяне с Темзы наверное беспокоились о багдатской дороге не менее России, и что нибудь намутили типа правил Монрё. А почему зерном нельзя торговать с Балтики, если дружить с Германией, то эта логистика вечная и наверное не хуже чем с Одессы и прочих портов юга РИ. При начале войны любая торговля должна резко коллапсировать, что на балтике, что на Средиземном море. Не знаю кто был главным покупателем зерна у нас, но чую что это 2-ой Рейх (на 1 месте) и м.б. Франция. Кардинально решить проблему наверное можно решить построив жел дорогу и современный для 20 века порт на Мурмане. В океане нет дарданел и гибралтаров торгуй и радуйся.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 марта 2019 — 12:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14358
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 55

[+]


 Румянцев пишет:
тогда о РИ как великой державе не стоит и упоминать
Так она де-факто и не была великой державой.

 Румянцев пишет:
островитяне с Темзы наверное беспокоились о багдатской дороге не менее России
Конечно беспокоились. Ведь она выводила немцев прямо к английским владениям в Палестине. Но только России от их беспокойства никакого толку не было. Поскольку, влияние немцев на правительство Турции, было значительно сильнее, чем влияние бриттов. А с окончанием строительства оно еще больше усиливалось.
Так что, даже если бы британцы договорились бы с немцами, наша внешняя торговля все равно попадала под их контроль.

 Румянцев пишет:
Не знаю кто был главным покупателем зерна у нас, но чую что это 2-ой Рейх (на 1 месте) и м.б. Франция.
С Францией торговали именно через Средиземку.

 Румянцев пишет:
Кардинально решить проблему наверное можно решить построив жел дорогу и современный для 20 века порт на Мурмане.
Но Коля № 2 вместо строительства порта на севере, как ему предлагал Витте, предпочел построить порт Дальний в Маньчжурии. Который в итоге оказался Лишним и по итогам РЯВ отошел Японии.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 2 марта 2019 — 14:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 953
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 9




Уважаемый Опер!
1.Соглашусь багдатская дорога опасна. Но вступление в 1 МВ не факт получения проливов автоматически. Вы полагаете, что проливы были бы отданы РИ после победы в войне. Ведь только в 1916 году союзники дали какое-то обещание об этом в предверии десанта РИА в Стамбул или окрестности. Вспомните Берлинский конгресс 1878 года и пересмотр итогов русско - турецкой войны 1877 года. Получается что нужно было захватить Стамбул и стоять там вооружённой силой, но это не получалось.
Потерю хлебной торговли с Францией вероятно заменить трудно, только внутренний рынок через реформы(уровень жизни по статистике в РИ плоховатый ну очень мягко говоря).
2.Отнесение РИ к великим державам вопрос наверное с длинной бородой. Давайте определим (как принято в технике) достаточно понятные и чёткие критерии великой державы (ВД). Самое простое, исходим из прецидента. К 1914 году ВД по моему были - Британская Империя, Республика Франция, Германская Империя и Двуединая Монархия. Каждая из них могла самостоятельно (при отсутствии противодействия остальных 3-х) навязать свою волю любой другой из стран Европы и в крайнем случае вооружённой силой довести дело до конца. Но РИ выпадает из этого списка, победить её могла, может быть и то не факт, только Германия при войне 1 на 1. Значит она входит в этот перечень. Плюс к этому тяга власти к расширению границ, ужасно дорогому (и бесполезному в линкорной реализации) морскому могуществу и стремление решать мировые дела в этом клубе 4+1. Я не сторонник "России которую мы потеряли" но факт её могущества признать нужно. Только провидение все её силы направило против себя самой - война с Германией без реальных целей за мифические принципы панславинизма. По теперешним нормам "западной цивилизации ЛГБТ" Россия - защитник терроризма и агрессор (всеобщую мобилизацию объявила первая).




 
email

 Top

Страниц (58): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Руссская армия, АвстроВенгерская армия, военное планирование, организация ведение боевых действий
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные катера россии, правда о 28 панфиловцах


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история