|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Пакт Молотова-Риббентропа - 2 , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 3 мая 2014 — 21:25 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
foma пишет: Прямо таки немедленную, первый протокол по ЛЛ только подписали 1 окт. т.е. через три с лишним месяца. СССР от США по первому протоколу получил танков и самолетов в 3 раза меньше, груз. авто в 5 раз меньще запланированных. Земляк пишет: А причем здесь США ? Поставки по ЛЛ мы как бы из США получали.
|
| |
|
| Радист |
Отправлено: 3 мая 2014 — 21:35
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
foma пишет: Кажется обсуждали эту тему в альтернативе и помоему зашли в тупик.
Естественно, т.к. все рассуждения у нас были чисто гипотетическими. Но что мы знаем точно, так это то, что Япония не объявила войну СССР, а напала на США - и проиграла.
Следовательно, на США ей нападать было нельзя, а нужно было искать другие решения.
foma пишет: Вообще в разного рода статьях и фильмах говорят, что японцы надеялись продержаться 6 мес., а там уж.....
А что там...? Ну, допустим, потопили бы они все авианосцы Тихоокеанского флота США. Но ведь без высадки на американский континент, без массированных бомбёжек американских городов Япония всё равно не подорвала бы военно-экономически потенциал США. А значит, США всё равно бы выиграли у Японии.
Кроме того, США нужно не забывать, что Япония всё равно бы подверглась ядерной бомбардировке, т.к мы знаем:
- В июне 1940 г. в США был образован Национальный комитет по оборонным исследованиям, Комитет по урану вошёл в его состав в качестве подкомитета.
- Весной 1941 г. Ферми завершил разработку теории цепной ядерной реакции.
- 20 сентября 1941 г. в Англии на совещании Комитетом Начальников Штабов вынесено решение о немедленном начале строительства завода по изготовлению атомных бомб.
- 6 декабря 1941 г. в США принято решение о выделении средств и ресурсов на создание ядерного оружия.
Обратите внимание на последнюю дату. 6 декабря 1941 года, т.е. всего ЗА ДЕНЬ до нападения Японии на США.
foma пишет: а ЛЛ попер в СССР в массе только после 43 г.
В массе да, но поставки ведь ещё были и по пре-лэнд-лизу.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 3 мая 2014 — 21:41
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Григорий Не я пишет: Земляк пишет: А причем здесь США ? Поставки по ЛЛ мы как бы из США получали.
Понятно. Для Вас немедленная помощь это обязательно США и конечно поставки по ленд-лизу.
Однако надо понимать, что когда я писал об ухудшении отношений с Западом, в первую очередь касались Англии. .
(Добавление)
Начало войны всем известно. Время то же. Так вот уже утром 22 июня 1941 года (а точнее в 8-30 утра )премьер министр Англии Иден приглашает к себе нашего посла Майского. Тот немного задержался, что бы прослушать речь Молотова и в 12 дня был у Идена. Разговор коснулся боевых действий между Германией и Англией и далее дословно
""""Далее британское
правительство готово оказать нам содействие во всем, в чем оно может, и просит лишь
указать, что именно нам нужно. В частности, военная и экономическая
миссии, о которых мне вчера говорил Криппс, могут вылететь в любой момент,
если мы того пожелаем. Идеи просил меня выяснить также, не нужна ли нам
какая-либо помощь в морских делах? Например, не надо ли нам экспертов
по постановке и вылавливанию мин? У англичан на этот счет имеется
громадный опыт. Вообше, подчеркивал Идеи, нам нужно только сообщить, что
мы хотим, а британское правительство постарается, поскольку это в его
силах, исполнить всякое наше желание. Я ответил, что по понятным причинам
не могу сейчас дать ответ на вопросы Идена, но обещал снестись с советским
правительством и после этого вновь его повидать. Жду от Вас по этому поводу
указаний.
2. Идеи сообщил мне, что сегодня в 9 час. вечера премьер выступит по
радио и выскажется в том же духе, в каком Иден только что сделал мне
заявление. Я заметил, что, учитывая слухи и разговоры, которые в последние
недели велись вокруг прилета Гесса, «мирной кампании» немцев в США и
так далее, было бы хорошо, если бы Черчилль в своей речи ясно и
определенно заявил, что Англия тверда в своей решимости вести войну до конца.
Иден обещал переговорить об этом с премьером и добавил, что совершенно
спокоен за позицию своей страны: ни о каком мире с Гитлером не может быть
и речи"""
"Документы внешней политики" т.24 стр 10
ТЕЛЕГРАММА ПОСЛА СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И.М.МАЙСКО-
ГО В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
22 июня 1941 г. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 3 мая 2014 — 21:59
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Земляк пишет: Понятно. Для Вас немедленная помощь это обязательно США и конечно поставки по ленд-лизу. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 3 мая 2014 — 22:19
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Григорий Не я пишет: Земляк пишет: Понятно. Для Вас немедленная помощь это обязательно США и конечно поставки по ленд-лизу. Нет. о немедленных поставках не я писал.Я приблизительно знаю какое расстояние между США и СССР и представляю условия при которых происходили поставки. Что касается англичан.. Они ведь сами на ленд-лизе сидели. Что они могли?
Что имели, то и предлагали. Кстати это они потом соглашались на урезание своих квот по ленд-лизу в пользу СССР.
Но, надо понимать, что СССР не сразу поспешил принимать предложенную помощь
(Добавление)
Интересно читать телеграмму посла в США Уманского, которую он послал в МИД так же 22 июня 1941г.
Из нее понятно, что нападение Германии на СССР вызвало в обществе США (не однородным по отношению к СССР) бурную реакцию. Вплоть до того
""""за истекшие с момента нападения 18 часов
имеем десятки примеров в виде дружественных обращений к посольству,
включая ряд просьб о принятии добровольцами в Красную Армию. """"
Дальше Уманский дает характеристику и тех, кто совершенно не собирался помогать СССР
""""Реакционные изоляционисты Гувер, Линдберг и вся антирузвельтовская
фашиствующая группировка сразу показала свое лицо, например, заявление
Уиллера, что советско-германской войне надо радоваться, а коммунизму
помогать нечего. Эта группа республиканцев и отдельных демократов плюс
группа наших профессиональных врагов типа Буллита — Бэрли плюс католическая
иерархия уже начали, судя по ряду признаков, осуществлять давление на
Рузвельта и взбешены выступлением Черчилля. Агентура этих людей крепко
сидит в аппарате госдепартамента, влиятельного морского министерства, имеет
влияние в прессе, например, скриппс-говардовской. Но хотя это и
оппозиционное меньшинство внутри господствующих сил, у него имеются
фашиствующие массовые организации, широкие связи, мощный аппарат пропаганды.
Именно от этой группы и исходит основное тормозящее давление на
Рузвельта по вопросу о сотрудничестве с нами в духе речи Черчилля. Рузвельт с этими
кругами борется, но с ними считается, и в его непосредственном окружении
имеются агенты этой клики, которые в недавнем прошлом сумели закрепить
его на антисоветских позициях. В частности, Рузвельт боится влиятельных
католиков. """"
Вот с этими влиятельными людьми и приходилось бороться Рузвельту когда он принял для себя решение оказать поддержку СССР.
(кстати, обратите внимание на присутствие религиозного вопроса "Рузвельт боится влиятельных католиков" . Тогда католическая церковь взъелась на СССР из за гонений на РПЦ)
Дальше про тех, кто за помощь СССР
""""3. Относительно прогрессивное крыло американского правительства
(Икес, Моргентау, Гопкинс) взяло благоприятную для нас линию —
распространение на нас закона о снабжении вооружением взаймы и в аренду,
фактически союзные отношения в духе заявления Черчилля. Выражением
этой линии являются известные Вам по сообщению ТАСС заявления сенатора
Пеппера (с ним у нас хорошие отношения). Но и эта группа, хотя и очень
близка к Рузвельту и давит на него, является меньшинственной. Ставлю своей
задачей немедленно использовать все имеющиеся добрые отношения с
деятелями этого типа, конечно, не в порядке каких-нибудь «просьб о помощи»,
а для того, чтобы нейтрализовать влияние враждебной группы
госдепартамента и морского министерства и добиться получения тех конкретных
военных предметов, в частности в области авиации, по которым Вы мне дадите
задание.
"""""
Т.е. уже в первый день войны часть влиятельных политиков говорило о возможности оказания помощи СССР
А Рузвельт тогда занимал выжидательную позицию
""""Сегодняшнее молчание американского правительства отражает стоящий
перед Рузвельтом нелегкий выбор: слишком явного разрыва между линией
своей и Черчилля он никак допустить не может, а стать целиком на черчил-
левскую позицию боится по внутриполитическим соображениям. """ |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 3 мая 2014 — 22:45
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Земляк пишет: Что имели, то и предлагали. Кстати это они потом соглашались на урезание своих квот по ленд-лизу в пользу СССР . |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 3 мая 2014 — 22:52
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Григорий Не я пишет: Земляк пишет: Что имели, то и предлагали. Кстати это они потом соглашались на урезание своих квот по ленд-лизу в пользу СССР . прочитал полностью.. О трудностях Рузвельта тоже знал..О том, что англичане соглашались на урезание своих квот в пользу СССР не знал. Думаю,это мудро.. Основные сражения всё-таки происходили на наших территориях.
Но тогда, в начале войны, советское правительство еще не предполагало, что эта помощь будет важна. Тогда еще "пальцы веером держали". Типа "ну да ладно если настаивают на помощи, то посмотрим что и как. Естественно не за бесплатно. Да мы и сами готовы предоставить такую помощь, той же Англии"
"""". ТЕЛЕГРАММА НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ
СССР В.М.МОЛОТОВА ПОСЛУ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ
И.М.МАЙСКОМУ
22 июня 1941 г.
Если заявление Криппса о присылке военной миссии и экономических
экспертов действительно отражает позицию британского правительства,
советское правительство не возражает, чтобы эти две группы английских
представителей были присланы в Москву. Понятно, что советское правительство
не захочет принять помощь Англии без компенсации, и оно, в свою очередь,
готово будет оказать помощь Англии.
Молотов """" |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 3 мая 2014 — 23:03
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Земляк пишет: Но тогда, в начале войны, советское правительство еще не предполагало, что эта помощь будет важна. Тогда еще "пальцы веером держали". Типа "ну да ладно если настаивают на помощи, то посмотрим что и как. Естественно не за бесплатно. Да мы и сами готовы предоставить такую помощь, той же Англии"
|
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 3 мая 2014 — 23:16
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Григорий Не я пишет: Земляк пишет: Но тогда, в начале войны, советское правительство еще не предполагало, что эта помощь будет важна. Тогда еще "пальцы веером держали". Типа "ну да ладно если настаивают на помощи, то посмотрим что и как. Естественно не за бесплатно. Да мы и сами готовы предоставить такую помощь, той же Англии"
Недоверие, как раз понятно. Если вспомнить об отношении Англии к СССР и ,скорее всего, роль Англии в развязывании мировой войны тоже была известна. Ведь Сталин предлагал военный союз Англии.. Отказались англичане.
Вопрос об этом союзе так же не прост, как это иной раз представляется нашим современникам. (это отдельная тема международных отношений весны 1939 года. Не могли тогда англичане вступить в военный союз, ибо он был бы направлен супротив Гитлера, с которым у англичан существовали определенные договоренности на этот счет)
Недоверие,конечно понятно, тем более когда так сильно убеждали себя, что вражина №1 это как раз Англия, с которой и борется наш стратегический партнер г. Гитлер.
Вот почему я и говорю. Ошибся Сталин в выборе стратегического партнера в августе 1939 года при подписании ПМР. Давая тому возможность накопить сил и средств, что бы потом использовать все накопленное для уничтожения своего бывшего партнера- СССР |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 3 мая 2014 — 23:40
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Земляк пишет: Вот почему я и говорю. Ошибся Сталин в выборе стратегического партнера в августе 1939 года при подписании ПМР. Давая тому возможность накопить сил и средств, что бы потом использовать все накопленное для уничтожения своего бывшего партнера- СССР |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 3 мая 2014 — 23:49
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Григорий Не я пишет: Земляк пишет: Вот почему я и говорю. Ошибся Сталин в выборе стратегического партнера в августе 1939 года при подписании ПМР. Давая тому возможность накопить сил и средств, что бы потом использовать все накопленное для уничтожения своего бывшего партнера- СССР а я ещё раз спрошу- что ему было делать в такой ситуации? У англичан были свои договорённости с Гитлером и поэтому Англия не могла подписать договор с СССР.. Это же вы написали...
(Добавление)
Возвращаясь к японской теме и значении ПМР на ее политику в 1941 году
Посол СССР в Японии делает запись в дневнике.
""""Я задал Мацуоке основной вопрос о позиции Японии в отношении этой
войны и будет ли Япония соблюдать нейтралитет так же, как его соблюдает
СССР в соответствии с пактом о нейтралитете между СССР и Японией от
13 апреля с.г.
Мацуока уклонился от прямого ответа и заявил, что его позиция по
этому вопросу была изложена в свое время (22 апреля с.г.) в его заявлении
после возвращения из Европы. И тут же Мацуока подчеркнул, что основой
внешней политики Японии является тройственный пакт и, если настоящая
война и пакт о нейтралитете будут находиться в противоречии с этой
основой и с тройственным пактом, то пакт о нейтралитете «не будет иметь силы».
Но что окончательно позиция Японии выявится после завтрашнего (25 июня)
заседания кабинета. (Подробно о заявлении Мацуоки я изложил в спец.
телеграмме.)
"""""
(Добавление)
Четвертый день войны
"""""ДОНЕСЕНИЕ Р.ЗОРГЕ НАЧАЛЬНИКУ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО
УПРАВЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ*
Токио По радио
26 июня 1941 г.
Выражаем наши лучшие пожелания на трудные времена. Мы все здесь
будем упорно выполнять нашу работу.
Мацуока сказал германскому послу Отту, что нет сомнений, что после
некоторого времени Япония выступит против СССР**.
Инсон
ЦАМО РФ. ф. 23. on. 24127. д. 2. л. 526.
""""(Отредактировано автором: 4 мая 2014 — 00:02) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 4 мая 2014 — 00:19
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Земляк пишет: В какой ситуации? В марте апреле 1939 года, когда шли переговоры с Англией, Германия еще даже не приняла окончательное решение об нападении на Польшу. Между весной и концом лета 1939 года произошло не мало событий. И весной 39-го, сближение СССР и Германии, которое и завершилось ПМР, только-только началось. СССР еще смотрело на Германию косо и слово "фашист" в нашей стране было ругательным.
(Добавление) давайте разбираться... Англия отказалась от заключения союза с СССР.. Но в выборе стратегического партнёра ошибся почему-то Сталин... Странная логика... Что касается Японии... Не решились... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
