|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Пакт Молотова-Риббентропа - 2 , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 4 мая 2014 — 13:25 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Земляк пишет: Для того чтобы сделать совершенно ясной позицию правительства Его Величества на то время, пока эти консультации еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течение этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом . Да.. Замечательный текст.. О Германии - ни слова.И что это за формулировки? Их же можно трактовать, как угодно..
|
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 4 мая 2014 — 13:31
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Галифакс пригласил Майского. В тот же день, когда дал гарантии Польше.
""""....... Далее Галифакс зачитал мне текст заявления, которое вам, вероятно, уже известно из газет, и спросил меня, каково мое мнение о нем. При этом Галифакс особо подчеркнул, что консультации и переговоры более общего порядка по вопросу о создании единого фронта миролюбивых держав против агрессии, начатые две недели назад, остаются в полной силе и английское правительство собирается продолжать их с максимальной энергией (хотя, по мнению Галифакса, декларация, предложенная англичанами 20 марта, едва ли имеет шансы на осуществление, и теперь надо искать иных форм коллективной акции), однако крайнее обострение германо-польских отношений вынудило британское правительство впредь до решения указанного общего вопроса принять экстренные меры специально в отношении Польши. Отсюда сегодняшнее заявление премьера, которое, как надеется Галифакс, может еще остановить Гитлера, Я ответил, что, поскольку в соответствии с заявлением Галифакса английское правительство не собирается отказываться от намерения создать единый фронт миролюбивых держав, вообще прочитанное мне заявление представляет известный шаг вперед по сравнению с прежними декларациями английского правительства по вопросам борьбы с агрессией. Мне, однако, кажется, что редакция заявления недостаточно определенна и допускает возможность различных толкований. В качестве примера я указал на формулу «английское правительство поддержит Польшу всей своей силой». В течение некоторого времени между мной и Галифаксом шел спор по данному пункту, но в конце концов Галифакс согласился, что немцы, пожалуй, смогут вложить в приведенное заявление не совсем то содержание, какое в него вкладывает кабинет.
........Далее Галифакс спросил меня, мог ли бы премьер, оглашая заявление в парламенте, сказать, что оно находит одобрение Советского правительства. Это было бы очень важно, чтобы предупредить внутренние споры и разногласия в самой Англии (намек на настойчивое требование оппозиции осуществлять тесный контакт и сотрудничество с СССР). В эти критические времена надо демонстрировать максимум внутреннего единства перед лицом Германии. Я ответил, что вполне понимаю чувства Галифакса, но не могу согласиться с его предложением. Насколько мне известно, английское правительство консультировалось по поводу настоящего документа с Парижем и Варшавой, но не консультировалось с Москвой. Текст документа Советскому правительству неизвестен. Даже я здесь до последнего момента его не видел. Независимо от того, какова была бы наша оценка заявления по существу, как может премьер при таких обстоятельствах докладывать парламенту, что Советское правительство дало его декларации свое благословение? Галифакс несколько смущенно согласился, что, пожалуй, это так, и стал пространно доказывать, что отсутствие консультации с Советским Союзом в данном конкретном случае объясняется отнюдь не нежеланием со стороны английского правительства, а исключительно оппозицией со стороны поляков к участию СССР в какой-либо общей с ними комбинации. Поляки, по словам Гали-факса, выдвигали будто бы тот аргумент, что участие СССР вызвало бы такую реакцию в Германии, которая сделала бы открытый конфликт между Польшей и Германией неизбежным. Затем Галифакс спросил, готов ли был бы СССР в случае нападения Германии на Польшу оказать последней помощь, например, в такой форме, как снабжение поляков оружием, амуницией и прочим. Я ответил, что общая принципиальная установка Советского правительства Галифаксу уже известна из наших прежних с ним разговоров: СССР оказывает помощь жертвам агрессии, борющимся за свою независимость, но, конечно, конкретные формы этой помощи определяются конкретными обстоятельствами каждого отдельного случая. В данном случае очень важное конкретное обстоятельство, которое приходится учитывать,— это открытое нежелание самой Польши пользоваться нашей поддержкой, о чем мне только что сообщил Галифакс. СССР не имеет желания навязываться кому-либо со своей помощью. Поэтому сейчас мы, естественно, не можем занимать иной позиции, как позиция внимательного наблюдателя за развертывающимися событиями. Нет основания обсуждать те или иные формы советской поддержки Польше. И к тому же я не уполномочен на это моим правительством. Галифакс заметил, что вполне понимает нашу позицию. Далее он прибавил, что во время пребывания Бека в Лондоне он затронет с ним вопрос о польско-советских отношениях. Закончил Галифакс заявлением о желании поддерживать со мной возможно более тесный контакт.
Полпред
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 300, д. 2076, л. 60—64. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 287-289. |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 4 мая 2014 — 13:36
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Григорий Не я пишет: Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения.
"Ремарка по поводу Финляндии": к 39-м году Финляндия была страной устойчивой "англо-франко- американо-канадской" ориентации, "немецкие настроения" играли совсем незначительную роль ( ими были пронизаны несколько высших командиров ФА - такие как Талвела и Хенрикс). Основные экспортные статьи экономики Финляндии контролировались финансовыми группами вышеназванных стран ( производство целлюлозы - англичанами, добыча никеля - американо-канадскими фирмами). С военной точки зрения, ФА была и вооружена во многом английскими системами вооружения ( танки "Виккерс", самолеты типа "Блекхэйм"), готовились к поставке истребителей и американцы ( палубный истребитель "Буффало"), многие генералы ФА заканчивали французскую Академию ГШ. Немецкого оружия у финнов тогда было ничтожно мало: несколько десятков орудий ПТО Pak 38, каски образца аж 1914 г. ( было правдо несколько сотен стальных шлемов более поздней модификации), правда, основной противопехотной гранатой ФА была немецкая "колотушка" на деревянной ручке. Следует помнить, что линия "Энкеля - Маннергейма" имела слабые "французские корни" ( рекогонсцировки до 22-го года).
"Охлаждение" к англо-франкам и смена курса на "немецкую" ориентацию произошло после Зимней войны, когда англо-франки так и не высадили свой корпус на помощь Финляндии, а американо-канадские войска не высадились в районе Петсамо, временно оккупированном СССР, чтобы защитить свои экономические интересы ( США только объявила "санкции" на поставки авиационных двигателей для СССР). |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 4 мая 2014 — 13:38
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
1 Апреля. Литвинов беседует с послом Англии (похоже наши сильно обиделись, что англичане что-то решили по отношению к Польше за их спиной)
""""".........С[идс] затем спросил, что я думаю о заявлении Чемберлена . Он полагает, что мы должны приветствовать это заявление как проявление новой английской политики по пути коллективной безопасности. Он ожидает поэтому, что мы выразим свое понимание и оценку заявления.
Я выразил сперва недоумение, что, после того как Англия по своей инициативе обратилась к нам с предложением о совместной декларации и мы дали свой положительный ответ, мы ничего больше не знаем официально о судьбе этого начинания. Как-то попутно только Кадоган говорил т. Майскому об отрицательной позиции Польши, но мы не знаем, надо ли считать эту затею окончательно провалившейся, или же заявление Чемберлена считается условием согласия Польши на декларацию. С[идс] ответил, что, насколько ему известно, Кадоган и сам Галифакс знакомили Майского с положением и что он, Сидс, считает вопрос о декларации окончательно отпавшим. Он опять стал спрашивать о моем впечатлении от заявления Чемберлена. Я ответил, что нам не совсем понятен смысл этого заявления. Действительно ли Англия решила встать на путь борьбы с агрессией вообще, где бы она ни возникала, или же мы имеем дело с соглашением между Англией, Францией и Польшей или даже Румынией, вызванным особыми соображениями и интересами? Во всяком случае, мы на все официальные/предложения Англии дали свои ответы; затея Англии провалилась, и мы считаем себя свободными от всяких обязательств.
«Значит ли это, что вы впредь не намерены помогать жертве агрессии?» — спросил Сидс.
Я ответил, что, может быть, помогать будем в тех или иных случаях, но что мы считаем себя ничем не связанными и будем поступать сообразно своим интересам.
С[идс] начал вздыхать по поводу того, что шаги Англии всегда находят где-либо своих критиков и, что бы Англия ни делала, всегда кто-либо недоволен. Ему, Сидсу, очень неприятно встретить с моей стороны такое холодное отношение к заявлению Чемберлена, которое, по мнению посла, заслуживает лучшей оценки.
Я действительно принял посла очень холодно, выражая это не столько словами, сколько поведением, и от продолжения разговора уклонился.
Литвинов
АВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 24, д. 4, л. 152 — 153. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С, 291-292.
(Добавление)
Пока перекур. Похоже мы подходим к тому, что "мы предложили, они отказались"
До сих пор предлагали нам. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 4 мая 2014 — 14:41
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Земляк пишет: Пока перекур. Похоже мы подходим к тому, что "мы предложили, они отказались"
До сих пор предлагали нам.
(Добавление)
1овждб пишет: "Ремарка по поводу Финляндии": к 39-м году Финляндия была страной устойчивой "англо-франко- американо-канадской" ориентации, "немецкие настроения" играли совсем незначительную роль ( ими были пронизаны несколько высших командиров ФА - такие как Талвела и Хенрикс). Основные экспортные статьи экономики Финляндии контролировались финансовыми группами вышеназванных стран ( производство целлюлозы - англичанами, добыча никеля - американо-канадскими фирмами). С военной точки зрения, ФА была и вооружена во многом английскими системами вооружения ( танки "Виккерс", самолеты типа "Блекхэйм"  , готовились к поставке истребителей и американцы ( палубный истребитель "Буффало" , многие генералы ФА заканчивали французскую Академию ГШ. Немецкого оружия у финнов тогда было ничтожно мало: несколько десятков орудий ПТО Pak 38, каски образца аж 1914 г. ( было правдо несколько сотен стальных шлемов более поздней модификации), правда, основной противопехотной гранатой ФА была немецкая "колотушка" на деревянной ручке. Следует помнить, что линия "Энкеля - Маннергейма" имела слабые "французские корни" ( рекогонсцировки до 22-го года).
"Охлаждение" к англо-франкам и смена курса на "немецкую" ориентацию произошло после Зимней войны, когда англо-франки так и не высадили свой корпус на помощь Финляндии, а американо-канадские войска не высадились в районе Петсамо, временно оккупированном СССР , чтобы защитить свои экономические интересы ( США только объявила "санкции" на поставки авиационных двигателей для СССР ). |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 4 мая 2014 — 15:10
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Григорий Не я пишет: Земляк пишет: Пока перекур. Похоже мы подходим к тому, что "мы предложили, они отказались"
До сих пор предлагали нам. Ничего они нам, помимо декларации " в которой неважно, что будет написано" не предлагали.
Совершенно верно, не суть важно что будет написано в тексте, а важно то, что четыре страны выступают одним фронтом. Это трудно понять сразу. Но тем не менее доброй воли у Польши не хватило, посему эта декларация оказалась пустой затеей. Хотя текст декларации, не смотря на Ваш личный сарказм, нашим правительством был одобрен. И все бы ничего, но с начала апреля началось нечто странное.
4 апреля Литвинов в беседе с послом Польши сказал
""""""Мы сожалеем, что до сих пор не удалось назначить полпреда в Варшаву, но что такое назначение возможно в ближайшее время. Г-н Бек не принимает нашего поверенного в делах, да и вообще нет ничего ненормального в том, что мы обращаемся иногда со своими запросами к польскому послу. Такие отступления от общего правила бывают везде. Я понял ответ Варшавы в том смысле, что сообщение Кадогана о том, что Польша не желает примкнуть к каким бы то ни было комбинациям, в которых участвует СССР, должно быть лишь дополнено словами «направленных против Германии» и что сокращение произведено либо самим Кадоганом, либо польским послом.
......Послу должно быть известно, что так называемый антикоминтерновский пакт отнюдь не направлен против СССР или исключительно против него, но также против Англии, Франции и даже Америки......."""""
Трудно понятно, но уже здесь прозвучала мысль о том, что антикоминтерновсий пакт (страны Оси)не направлен против СССР.
6 апреля был подписано вот это.. здесь нет ничего неожиданного, ибо к этому шли последовательно.
"""""254. Коммюнике о переговорах между министром иностранных дел Польши Ю. Беком и премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом в Лондоне 4—6 апреля 1939 г.
6 апреля 1939 г.
Беседы с г. Беком охватывали широкий круг вопросов и показали, что оба правительства полностью согласны относительно некоторых общих принципов.
Было согласовано, что две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества {{* См. док. 245.}}.
До заключения постоянного соглашения г. Бек дал правительству Его Величества гарантию, что правительство Польши будет считать себя обязанным оказывать помощь правительству Его Величества на тех же самых условиях, что и условия, содержавшиеся во временной гарантии, уже данной Польше правительством Его Величества.
Подобно временной гарантии, постоянное соглашение не будет направлено против какой-либо другой страны, а будет иметь целью гарантировать Великобритании и Польше взаимную помощь в случае любой угрозы, прямой или косвенной, независимости одной из сторон.
Было признано, что некоторые вопросы, включая более точное определение различных ситуаций, при которых могла бы возникнуть необходимость в такой помощи, потребуют дальнейшего изучения, прежде чем может быть заключено постоянное соглашение.
Было достигнуто согласие, что вышеупомянутая договоренность не помешает ни одному из правительств заключать соглашения с другими странами в общих интересах укрепления мира.
Печат. по сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 65.""""""
Ладно, хватит на сегодня, я спать. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 4 мая 2014 — 15:52
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Земляк пишет: будет иметь целью гарантировать Великобритании и Польше взаимную помощь в случае любой угрозы, прямой или косвенной, независимости одной из сторон. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 4 мая 2014 — 16:06
|
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Григорий Не я пишет: Переговоры не привели к заключению такого союза из-за отсутствия полномочий у британского представителя адмирала Дракса,
Из книги Черчилля "Вторая мировая война"
"Было решено направить в Москву специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была возложена 12 июня на Стрэнга — способного чиновника, не имевшего, однако, никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой ошибкой."
Как видим не в апреле, не позже у англичан заключать договор с СССР не наблюдалось.
Григорий Не я пишет: По мнению Черчилля, неуспех переговоров связан с отказом Польши и Румынии пропустить войска СССР через их территорию[35].
Григорий Не я пишет: У Великобритании были возможности повлиять на поляков, но она этим не воспользовалась. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 4 мая 2014 — 16:28
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Григорий Не я пишет: Когда у чехов отрезали Судеты их даже не пригласили на заседание, отбив у них охоту ко всякому сопративлению. А тут видите ли не нашлось рычагов давления. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 4 мая 2014 — 16:47
|
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Григорий Не я пишет: В этом случае, я попробую примером , как вы с пиццей.. Допустим, вы хотите покорить Северный полюс.. Это цель.. Вы же не поедите в Австралию, чтобы оттуда начать покорение.. Есть выражение- цель оправдывает средства.. Я бы сказал, что цель определяет эти средства.
А если этих средств нет или их не хватает ("по одежке протягивай ножки".
В случае с Австралией утрируете. Но если рассмотреть историю покорения СП, то увидим, что первым покорил СП Пири на на собачках, позднее по мере развития техники в 30-х на дерижабле, далее самолеты и в семидесятых на ледоколе. Хочется спросить, почему Пири не поплыл на ледоколе или не полетел на самолете или дирижабле ? Просто эти средства в то время были еще слабыми и риски с их использованием весьма велики, поэтому их и не использовали, но как только тех.уровень достиг определенного уровня эти средства стали доступными.
Т.е. выбирать приходится из доступных средств.
Григорий Не я пишет: Я как раз читаю этот договор.
Григорий Не я пишет: У правящих кругов Англии и Франции возникли серьезные опасения.
"...После посещения большинства крупных компаний британская миссия разместила у нас всего два заказа, но это имело далеко идущие последствия. Первым был заказ на 400 новых учебно-тренировочных самолетов, ..."
"...Второй заказ касался легких бомбардировщиков дальнего действия....
...Представители миссии, проинспектировав модель, нашли, что у нее большие возможности, и сделали заказ на 200 таких самолетов.
Так родился знаменитый бомбардировщик «Локхид-Гудзон», сослуживший англичанам хорошую службу в первые годы войны.
"...Почти одновременно с англичанами разместили у нас первые авиационные заказы и французы. Они заказали 100 истребителей Пи-36 – предшественник ныне всемирно известного Пи-40..."
Напомню события относятся к весне 38 года. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 4 мая 2014 — 17:13
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
foma пишет: Не совсем ясно, что хотели сказать данной цитатой. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 4 мая 2014 — 17:13
|
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Григорий Не я пишет: Григорий Не я пишет: Когда у чехов отрезали Судеты их даже не пригласили на заседание, отбив у них охоту ко всякому сопративлению. А тут видите ли не нашлось рычагов давления. Скорее всего англичане два дня после нападения немцев на Польшу решали на чьей стороне выступить.Гитлер для них разыграл спектакль с радиостанцией , чтобы у англичан появился повод свалить всё на поляков и примкнуть к Гитлеру.
Англы. уже дали гарантии, кроме того уже подписаны договора о взаимопомощи, т.е. политическое решение уже принято. Скорее всего Гитлеру нужен был лишний повод к войне.
Что-то мои посты себе приписываете Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
