|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Пакт Молотова-Риббентропа - 2 , Продолжение |
| |
Земляк  |
Отправлено: 4 мая 2014 — 12:32
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
Март 25-е. Отрывок из беседы Литвинова с Хадсоном
""""" Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова с министром по делам заморской торговли Великобритании Р. Хадсоном и послом Великобритании в СССР У. Сидсом
25 марта 1939 г.
В театре во время антракта Хадсон и Сидс отозвали меня в сторону, предложив еще немного поговорить на деловые темы. Они собираются сообщить или сообщили уже в Лондон о своем первом разговоре со мною и хотели бы проверить, правильно ли они меня поняли. Они показали мне при этом запись в 8 — 10 строчек. Там сказано, что я говорил о нашем согласии на сотрудничество с Англией, что мы считаем желательным привлечение к консультации всех заинтересованных государств, больших и малых, и что сотрудничество мы мыслим себе политическое, экономическое и военное. Я выразил Хадсону удивление, что он наш часовой разговор втиснул в несколько строчек, ибо отдельно выхваченные из текста фразы могут приобрести не то значение, которое им придавалось, В частности, мы не говорили о специфических формах сотрудничества, хотя мы ни одной из них заранее не исключаем, но все зависит от множества обстоятельств.
Инсценировка проверки правильности записи на меня произвела впечатление зондажа о нашей готовности идти вплоть до военного союза или взаимной военной помощи, хотя во время первого разговора Хадсон оговаривался, что военный союз отнюдь не имеется в виду.
Хадсон спрашивал, согласимся ли подписать декларацию в случае отказа со стороны Польши. Он оговаривался, что ему ничего не сообщили из Лондона относительно польского ответа и что он задает вопрос в порядке личной информации.
Я ответил, что нам было сделано совершенно определенное предложение о декларации от имени четырех и мы так же определенно ответили о согласии подписать декларацию от имени четырех. Декларация трех или двух была бы новым предложением, которое нам пока не сделано. Я могу, однако, теперь уже сказать, что мы придаем чрезвычайно большое значение участию в декларации именно Польши, ввиду ее географического положения. К тому же можно опасаться, что если Польша не будет с нами, то она будет против нас.""""
Здесь первый раз прозвучали слова о возможном военном союзе. Очень осторожно. Литвинов посчитал, что Хадсон прощупывает его мнение на этот счет, не ставя прямых вопросов относительно военного сотрудничества . Зато стало ясно, что будет, если Польша не подпишет договора. Без Польши это должен быть уже ДРУГОЙ договор, которого еще нет даже в проекте. То бишь чисто дипломатический ответ. Ни да.. ни нет.
|
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 4 мая 2014 — 12:33
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
foma пишет: Выражение мягко говоря не моё, а Земляка. Но здесь возникает встречный вопрос, а почему не вступились?
Всё потому же... Им был нужен Гитлер для войны против СССР.
(Добавление)
foma пишет: Что не понятно, что цель и методы её достижения это разные вещи? А цель не определяет методы её достижения?
(Добавление)
Земляк пишет: ответил, что нам было сделано совершенно определенное предложение о декларации от имени четырех и мы так же определенно ответили о согласии подписать декларацию от имени четырех. Декларация трех или двух была бы новым предложением, которое нам пока не сделано. Я могу, однако, теперь уже сказать, что мы придаем чрезвычайно большое значение участию в декларации именно Польши, ввиду ее географического положения. К тому же можно опасаться, что если Польша не будет с нами, то она будет против нас.""""
Здесь первый раз прозвучали слова о возможном военном союзе. Очень осторожно. Литвинов посчитал, что Хадсон прощупывает его мнение на этот счет, не ставя прямых вопросов относительно военного сотрудничества . Зато стало ясно, что будет, если Польша не подпишет договора. Без Польши это должен быть уже ДРУГОЙ договор, которого еще нет даже в проекте. То бишь чисто дипломатический ответ. Ни да.. ни нет. Всё понятно... Конечно, без Польши нужен другой договор. |
| |
|
Земляк  |
Отправлено: 4 мая 2014 — 12:38
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
В тот же день к Литвинову пришел посол Польши в СССР Гжибовский и спросил, правда ли, что СССР поставил условием для подписания декларации обязательное участие Польши?
Литвинов ответил, что нам предложили подписать декларацию "четырех", а будем ли мы подписывать без Польши, НЕ СПРАШИВАЛИ. (хотя интересовались. Этого Литвинов не сказал, но мы уже знаем что было ни "да" ни "нет"
Дальше дословно
"""""Гжибовский ответил, что он не получил никаких сообщений из Варшавы. Лично он полагает, что у польского правительства должны быть значительные колебания. Нельзя не отдавать себе отчета в том, что английское предложение является первым шагом по пути новой английской политики и что неудача будет использована некоторыми английскими кругами, чтобы снова вернуть английское правительство на мюнхенские пути. С другой же стороны, подписание декларации отталкивает Польшу от Германии, с которой она имеет теперь три границы (фактически одну протяженную границу). Если Англия дальше декларации не пойдет, то Польша может остаться с глазу на глаз с Германией (Гжибовский, понятно, не сказал, что английское предложение идет вразрез с бековской линией устранения СССР от участия в европейских делах)."""""
(Добавление)
27 марта. 1939 года. Наконец-то было предложено военное сотрудничество. Хадсон за завтраком в английском посольстве беседует с Потемкиным, замом Литвинова. Рассуждая о том, что военный конфликт между европейскими демократиями и Гитлером неизбежен, Хадсон сделал предложение, воспринятое Потемкиным, как неожиданное. Дословно
"""""Неожиданно Хадсон задал мне вопрос, почему бы Советскому правительству не послать в Лондон военной делегации для обмена мнениями с представителями британского генерального штаба?
Я ответил Хадсону, что совещания между представителями генеральных штабов могут иметь место лишь тогда, когда правительства окончательно договорились о необходимости и возможности совместных военных действий против общей опасности. Приходится констатировать, что такая договоренность еще не достигнута между Англией, Францией и СССР. Естественно, что СССР не может проявлять торопливость в таком деле, как совещания представителей генеральных штабов. Хадсону, между прочим, должно быть известно, что французское правительство, связанное с СССР договором о взаимной помощи, не пожелало отозваться на предложение Советского правительства — организовать совещание представителей генеральных штабов Советского Союза, Франции и Чехословакии, когда территориальной целостности и национальной независимости Чехословацкой Республики грозила непосредственная опасность германского нападения.
Не отвечая мне по существу, Хадсон заметил, что высшее командование СССР проявляет по отношению к английскому и французскому военным атташе необъяснимое недоверие. Еще года два тому назад эти атташе могли знакомиться в СССР с тем, что их интересует в организации советских вооруженных сил. Сейчас им не показывают ничего.
По этому поводу я возразил Хадсону, что, во-первых, ни английский, ни французский военные атташе не могут пожаловаться на какую-либо дискриминацию, допускаемую в отношении их в СССР; во-вторых, Хадсон должен согласиться с тем, что общеполитическая атмосфера за последнее время не такова, чтобы советское высшее командование могло проникнуться полным доверием к представителям иностранных армий, находящимся в СССР.""" |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 4 мая 2014 — 12:52
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Земляк пишет: Если Англия дальше декларации не пойдет, то Польша может остаться с глазу на глаз с Германией (Гжибовский, понятно, не сказал, что английское предложение идет вразрез с бековской линией устранения СССР от участия в европейских делах) Сомнения поляков тоже понятны.. |
| |
|
Земляк  |
Отправлено: 4 мая 2014 — 12:59
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
Март 29-го
Из этого документа видно, что Польша "уперлась таки рогом"
""" Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
Немедленно
29 марта 1939 г.
1. Сегодня Гринвуд снова встретился с Чемберленом, который заявил ему, что благодаря Польше в вопросе о декларациии прочее создались большие трудности и что сегодня он сможет сделать в парламенте лишь очень общее сообщение о положении дел. Чемберлен подчеркивал, что с Парижем и Москвой все в порядке, и, кстати, еще раз заявил о своем удовлетворении результатами миссии Хадсона . Гринвуд поставил вопрос о необходимости устройства дебатов по внешней политике до пасхальных каникул (начинаются 6 апреля) — Чемберлен обещал предоставить для этого день,
2. Я узнал следующие детали о беседе Чемберлена с рабочей делегацией 23 марта. Рассказывая о переговорах по декларации, Чемберлен мало останавливался на недовольстве Польши отсутствием прочной гарантии, но зато очень подчеркивал нежелание Польши (Румынии) получать помощь от СССР. Далее премьер утверждал, будто бы переговоры о декларации ведутся не между четырьмя, а между пятью державами, включая Румынию, и что будто бы декларацией предусматривается не только консультация, но и взаимная помощь. При разговоре не был Галифакс, но присутствовал Кадоган, который, однако, не счел нужным поправить Чемберлена. Премьер намеками также давал понять, будто бы британское правительство готово идти на принятие твердых обязательств в отношении востока Европы. В результате лейбористы размякли и стали распространять слухи, будто бы Чемберлен «стал совсем другим» и готов отныне агрессорам «оказывать сопротивление».
Полпред
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 300, д. 2076, л. 47-48.""""
Поляки тогда требовали гарантий от Англии больше, нежели не желали помощи от СССР. Так я понял Майского. |
| |
|
foma  |
Отправлено: 4 мая 2014 — 13:03
|

полковник


Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49

|
Григорий Не я пишет: Всё потому же... Им был нужен Гитлер для войны против СССР . У ЧС с СССР и Франции был договор о о взаимопомощи от 16 мая 1935 г. благодаря ему СССР уже в 38 г. мог быть втянут в войну с Германей.
Григорий Не я пишет: А цель не определяет методы её достижения? Методы достижения определяют средства которыми вы распологаете. |
| |
|
Земляк  |
Отправлено: 4 мая 2014 — 13:06
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
Однако я не прав. Поляки так же хотели более сильных гарантий и так же сильно не желали быть в одном союзе с СССР. В следующей телеграмме Майский пишет
""""""В дальнейшем разговоре мы коснулись вчерашнего заявления Чемберлена в парламенте, в связи с этим весьма интересную вещь сообщил мне Кадоган о нынешнем состоянии переговоров с другими державами. По его словам, поляки совершенно категорически, румыны в менее решительной форме заявили, что они не примкнут ни к какой комбинации (в форме ли декларации или какой-либо иной), если участником ее будет также СССР. Кроме того, они дали ясно понять, что «консультация» их никак не устраивает и что они могут войти в мирный блок только при условии твердых военных обязательств со стороны Англии и Франции.
В течение последних дней между Лондоном и Парижем шли усиленные совещания, и в английских правительственных кругах сейчас создалось настроение в качестве первого этапа организовать блок четырех держав — Англии, Франции, Польши и Румынии, причем первые две берут на себя твердое обязательство силою оружия прийти на помощь Польше или Румынии в случае нападения на них Германии. СССР пока остается в стороне, но на следующем этапе он тоже привлекается, причем о формах и характере его сотрудничества британское правительство собирается с нами особо говорить. Для уточнения положения я спросил Кадогана, объявит ли Англия войну Германии со всеми вытекающими отсюда последствиями (блокада немецких берегов, бомбардировка немецких городов с воздуха и прочее), если Германия, например, завтра атакует Польшу. Кадоган на это ответил: «Да, объявит, если, конечно, указанный план будет принят кабинетом». По словам Кадогана, данный план будто бы встречает полную поддержку в Париже. Из других источников (в том числе от Черчилля) я слышал о наличии у британского правительства только что указанного плана. Однако пока еще трудно сказать, будет ли он одобрен кабинетом."""
Кдаоган -постоянный заместитель министра иностранных дел Великобритании. Это довольно высокий дипломатический пост в Англии. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 4 мая 2014 — 13:08
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
foma пишет: У ЧС с СССР и Франции был договор о о взаимопомощи от 16 мая 1935 г. благодаря ему СССР уже в 38 г. мог быть втянут в войну с Германей.
Сразу после оккупации немецкими войсками Чехии и Моравии и завершения расчленения Чехословакии, Сов. правительство 18 марта 1939 выступило за немедленный созыв конференции представителей СССР, Великобритании, Франции, Польши, Румынии и Турции для обсуждения мер по предотвращению дальнейшей агрессии.[33]
В апреле 1939 года, после предъявления Германией требований о территориальных уступках к Польше, по инициативе СССР начались переговоры между СССР, Великобританией и Францией о военном союзе против Германии.
Переговоры не привели к заключению такого союза из-за отсутствия полномочий у британского представителя адмирала Дракса, у Франции был более взвешенный подход: прибыл работник генштаба с полномочиями на ведение переговоров. СССР сразу начал говорить о проходах в Польше и Румынии для непосредственного удара по немецким войскам. Позиция польского правительства постоянно являлась камнем преткновения на переговорах, отказываясь связывать себя каким-либо соглашением с СССР[34]. У Великобритании были возможности повлиять на поляков, но она этим не воспользовалась.
Часть исследователей[кто?] считает, что переговоры провалились из-за взаимного недоверия Великобритании и Франции с одной стороны, и СССР с другой стороны. По мнению Черчилля, неуспех переговоров связан с отказом Польши и Румынии пропустить войска СССР через их территорию[35].
По мнению Черчилля,[36] «Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции». А это что?
"Советская сторона заявила, что в случае нападения гитлеровской Германии на соседние страны Советский Союз готов в течение 8-20 дней выставить крупные военные силы – 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий, 9-10 тысяч танков, от 5 до 5,5 тысяч боевых самолетов. Однако правительства Англии и Франции не только не откликнулись на реальные предложения Советского Союза, но предприняли все, чтобы сорвать переговоры военных миссий, сделать их бесплодными. Они направили в Москву второстепенных представителей, снабдив их инструкцией, в которой предписывалось вести переговоры медленно, категорически уклоняться от обсуждения или сообщения франко-британских планов.(Отредактировано автором: 4 мая 2014 — 13:21) |
| |
|
Земляк  |
Отправлено: 4 мая 2014 — 13:12
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
30 марта 1939 года
"""""Телеграмма полномочного представителя СССР в Велико британии И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
Чемберлен сегодня утром пригласил Гринвуда и сообщил ему, что британское правительство получило точные сведения о намерении Германии напасть на Польшу и что он, Чемберлен, считает необходимым теперь же предупредить Германию о том, что Англия в таком случае не сможет остаться посторонним зрителем происходящих событий. С целью обсуждения создавшегося положения Чемберлен созывает экстренное заседание кабинета. Разговор происходил до заседания. В 11 час. утра действительно состоялось заседание кабинета, но мне пока неизвестно, что на нем было решено .
Полпред
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 300, д. 2076, л. 55. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С 286-287. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 4 мая 2014 — 13:14
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
foma пишет: Методы достижения определяют средства которыми вы распологаете. В этом случае, я попробую примером , как вы с пиццей.. Допустим, вы хотите покорить Северный полюс.. Это цель.. Вы же не поедите в Австралию, чтобы оттуда начать покорение.. Есть выражение- цель оправдывает средства.. Я бы сказал, что цель определяет эти средства.
(Добавление)
foma пишет: У ЧС с СССР и Франции был договор о о взаимопомощи от 16 мая 1935 г. благодаря ему СССР уже в 38 г. мог быть втянут в войну с Германей.
Я как раз читаю этот договор. Прошу прощения за длинную цитату..."28 апреля Германия заявила о расторжении англо-германского морского соглашения, заключенного 18 июня 1935 года, и одновременно расторгла договор о ненападении с Польшей, заключенный в январе 1934 года. У правящих кругов Англии и Франции возникли серьезные опасения. Они предприняли ряд срочных мер, чтобы обезопасить себя и оказать давление на Германию. Они гарантировали помощь Польше в случае нападения на нее Германии. Такие же обещания получили Греция, Румыния и Турция. Но это не оказало существенного влияния на международные отношения и не изменило политики гитлеровской Германии. Ее нажим на Польшу возрастал. С целью воздействия на Германию Англия и Франция в марте 1939 года начали переговоры с СССР о заключении договора о совместных действиях против ее агрессии.
Советское правительство, понимая реальную опасность надвигавшейся войны, готово было сделать все необходимое, чтобы сохранить мир, принять эффективные меры против агрессии. В качестве основы для переговоров оно выдвинуло следующие положения. Во-первых, предлагалось заключить сроком на 5-10 лет соглашение о взаимопомощи, включая и военную, в случае войны в Европе против любого из договаривавшихся государств. Во-вторых, оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским странам, расположенным между Балтийским и Черным морями и границами с Советским Союзом. В-третьих, в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из трех государств. Наконец, в-четвертых, не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трех держав согласия.
Со стороны Советского Союза это был серьезный шаг к объединению усилий трех стран против фашистской агрессии с целью предотвращения второй мировой войны. Однако переговоры приняли затяжной характер. Оки продолжались до середины августа 1939 года и показали, что англо-французские правящие круги стремились навязать СССР односторонние обязательства, которые неизбежно вовлекли бы его в войну с Германией, а Англия и Франция остались бы в стороне. Антисоветская позиция Англии и Франции особенно резко проявилась при ведении переговоров военных миссий, которые начались по инициативе СССР 12 августа 1939 года в Москве. Советская военная делегация, которую возглавлял народный комиссар обороны К.Е. Ворошилов, была уполномочена не только вести переговоры, но и подписать военную конвенцию, направленную на предотвращение возникновения войны в Европе. Она предложила три возможных варианта совместных действии вооруженных сил Англии, Франции и СССР в случае агрессии фашистской Германии.
Первый вариант предусматривал возможность нападения фашистской Германии на Англию и Францию. В этом случае СССР должен был выставить 70% тех вооруженных сил, которые будут направлены Англией и Францией против Германии. Обязательным считалось участие в войне Польши в силу ее договора с Англией и Францией. Второй вариант предусматривал случай, когда агрессия Германии будет направлена на Польшу и Румынию. По этому варианту Польша и Румыния выставляли бы на фронт все свои вооруженные силы, Франция и Англия немедленно объявят войну Германии и выступят против нее. СССР выставил бы такое же количество дивизий, что Англия и Франция. Советские войска в этом случае должны были быть допущены к зоне боевых действий через Виленский коридор, Галицию и Румынию. Третий вариант – когда Германия, используя территорию Финляндии, Эстонии и Латвии, направит агрессию против СССР. В этом случае Франция и Англия должны были немедленно вступить в войну с Германией и выставить 70% сил и средств, развертываемых Советским Союзом. Польша должна была выступить против Германии, выставив не менее 45 дивизий, а если в войну будет втянута Румыния, то и она должна участвовать в ней всеми своими силами. |
| |
|
Земляк  |
Отправлено: 4 мая 2014 — 13:17
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
31 Марта. Официоз.
""""Заявление премьер-министра Великобритании Н. Чемберлена в палате общин о предоставлении гарантий Польше
г.
Как я заявил на сегодняшнем утреннем заседании, правительство Его Величества не имеет официального подтверждения слухов о каком-либо планируемом нападении на Польшу и поэтому их нельзя принимать за достоверные.
Я рад воспользоваться этой возможностью, чтобы снова сделать заявление об общей политике правительства Его Величества. Оно постоянно выступало и выступает за урегулирование путем свободных переговоров между заинтересованными сторонами любых разногласий, которые могут возникнуть между ними. Оно считает, что это естественный и правильный курс в тех случаях, когда существуют разногласия. По мнению правительства, нет такого вопроса, который нельзя было бы решить мирными средствами, и оно не видит никакого оправдания для замены метода переговоров методом применения силы или угрозы применения силы.
Как палате известно, в настоящее время проводятся некоторые консультации с другими правительствами. Для того чтобы сделать совершенно ясной позицию правительства Его Величества на то время, пока эти консультации еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течение этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом .
Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества.
Печат. по сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С.62
Здесь есть еще и о гарантиях Франции по отношению к Польше. |
| |
|
|
|
| |
| |