Сообщений всего: 583
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
STiv пишет:
. В конце концов, тема спекулятивная, можем свободно поговорить
Просто не спеша будем обсуждать. .
Поехали дальше.
Одним из главных и весомых булдыжников, на которых утвердили нарманскую тиорию, является свидетельство Бертинских анналов за 839 год.
Впервые это свидетельство в оборот ввёл сам Байер, он же первый предположил, что под "свеонами" имп. Людовик разумел самых настоящих этнических шведов. Учитывая, что уже создавался миф об "эпохе викингов" и главными застрельщиками мифологизации "викингов" были шведы у Байера и последующих историков вполне такая интерпретация в голове вполне укладывалась. Проверять или перепроверять было нечем, саги тоже рассказывали о неких шведских удальцах-сорванцах и прочих героях, поэтому историки просто провели знак равенства свеоны=свеи.
С интерпретацией этого свидетельства, однако, не всё ладно:
1. сразу надо ставить вопрос: хорошо знали или нет франки свеонов и росов? Если знали только свеонов - интерпретация одна, знали только росов - другая, не знали ни росов ни свеонов - третья. Основная нарманская интерпретация исходит из того, что франки хорошо знали свеонов ("шведов" ) и плохо или совсем не знали росов. Мол, увидев неких послов и затеяв расследование, франки ВНЕЗАПНО как-то узнали, что это "шведы". Якобы, "хорошо им известные". Как именно узнали - сам источник молчит, а нарманы пускаются во всякие фантазии. Например, "узнали их язык и внешность", либо те сами "сознались". Всё это фантазии..
2. Однако, собственные источники франков совершенно не упоминают никаких контактов с племенами, которых они называли "свеонами". "Хорошее знакомство" - исключительно в воображении, а не в источниках. Появление этого заблуждения (о "хорошем знакомстве" ) тоже объяснимо - наличие мифа об "эпохе викингов". Некоторые так прямо и пишут, что "франки хорошо знали свеонов, нападавших на них". То есть люди подчас не знают элементарного: никаких нападений свеонов на Франкию в источниках нет вообще. Ни звука ни пука. Настолько одурманивают мозги фольк-хисторические мифы.
3. Некоторые могут возразить: мол, были дипломатические и религиозные контакты - вот мол, были послы свеонов в 829 году, и миссионер Ансгарий ездил к свеонами в 830-м и свеонам даже епископа послали (Гаутберта).
Это ошибочное мнение: современные Людовику источники ничего ни о каком посльстве свеонов не знают - дата 829 года выведена много позже в 11 веке церковным историком Адамом Бременским из Анналов Королевства Франков - там под 829 годом упоминается один из традиционных съездов франкской знати на который также прибыли послы от союзных и зависимых народов - вот из этого факта Адам и вывел дату "посольства свеонов". Также ничего никто не знал и миссии Ансгария в 830-е годы, хотя автор Жития (единственного первоисточника информации по этой миссии, написанный уже после смерти Ансгария) и приписывает некоторым деятелям участие в организации миссии, но явно привирает, например, об участии настоятеля Валы (Жизнеописание Валы, написанное его современником и соратником, сохранилось - ничего о миссии к свеонам там нет), умершего в 835 году. Таким образом никаких данных о контактах франков со свеонами до 839 года нет вообще.
4. Таким образом осталось выяснить, что конкретно знали франки о свеонах и почему они могли отнести к ним послов росов.
Единственный современник Людовика хоть что-то сообщающий о свеонах - Эйнхард, который мимоходом описывает Балтику и упоминает свеонов на её северных островах и берегах. Это единственная известная локализация в источниках. При этом Эйнхард отмечает, что Балтика (у него просто "залив" без названия) тянется полосой с запада на восток "на неизвестное расстояние". Представление морей-"заливов" в виде полос вообще характерно для римских географических карт-дорожников (типа Певтигерровых таблиц, дошедших в раннесредневековой копии, и тп), которые копировались и бытовали и в раннем средневековье. Одна такая "карта мира" была и при дворе Карла Великого (а значит и его сына Людовика)..
Адаму Бременскому было известно несколько франкских источников, в том числе утраченных, и от него мы знаем, что франки не различали разные ("многочисленные" ) народы свеонов. Сам Адам чаще "свеонами" называет свеев, и, говоря о Бирке в которую некогда прибыли миссионеры (Ансгарий и сотоварищи), сообщает, что это город готов (то есть гётов), но, мол, франки и готов называли "свеонами". Адам также описывает вот такую Свеонию (населённую разнообразными, но неразличимыми франками "свеонами" ), отмечая, что на востоке она соседствует с Рифейскими горами, а также землями населёнными амазонками, кинокефалами и киклопами.
В другом месте Адам упоминает, что Балтика на востоке выходит ни много ни мало к Греции, и по его мнению древние римляне её же описывали, как Меотиду и прочие Скифские берега.
Подобные представления вполне укладываются в учёное видение мира со стороны Франкии - на самой Балтике франки не бывали, поскольку все проливы и подходы контролировали даны, державшие выгодную монополию на торговлю с балтийскими племенами.
С другой стороны согласно, бытовавшим в то время географическим сочинениям, опиравшимся на географические координаты Птолемея, Балтика оказывалась практически на одной Широте с севером Меотиды. Причём Танаис, текущий с тех самых Рифейских гор (согласно представлениям авторитетов, включая Павла Орозия) в истоках и среднем течении находился гораздо севернее Балтийского моря-"пояса". Сложить одно с другим не представляет труда - именно поэтому Свеония с разноообразными "свеонами" и оказалась на востоке в соседстве с Рифейскими горами, амазонками и прочими.
5. Вывод: таким образом в представлении франков 9 века росы, как "народ свеонов" может находится где угодно от Скандии до Азовского моря включительно. И никакого, якобы, "доказанного" "шведского (скандинавского) происхождения" свидетельство Бертинских анналов от 839 года НЕ даёт.
(Отредактировано автором: 26 декабря 2024 — 02:46)
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Махмут пишет:
Вывод: таким образом в представлении франков 9 века росы, как "народ свеонов" может находится где угодно от Скандии до Азовского моря включительно. И никакого, якобы, "доказанного" "шведского (скандинавского) происхождения" свидетельство Бертинских анналов от 839 года НЕ даёт.
Предположим, что франки о свенах не знали. Но викинги, под этим именем были не только норвежцы и датчане . а вернее их предки, но и предки шведов ходили и хулиганили. Теперь м ы это знаем.
Скажем так. не знание франками ху их свены...пока ни чего не меняет и не доказывает. В конце концов, в тот момент франкам было не до скандинавов..своих проблем была куча.
Хорошо. Идем дальше?
(Отредактировано автором: 26 декабря 2024 — 19:35) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Махмут
Отправлено: 27 декабря 2024 — 02:00
капитан
Сообщений всего: 583
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
STiv пишет:
Хорошо. Идем дальше?
Нет - надо расставить все точки и запятые надо ё, ю, ы и прочими буквами и цифрами.
STiv пишет:
Махмут пишет:
Вывод: таким образом в представлении франков 9 века росы, как "народ свеонов" может находится где угодно от Скандии до Азовского моря включительно. И никакого, якобы, "доказанного" "шведского (скандинавского) происхождения" свидетельство Бертинских анналов от 839 года НЕ даёт.
Предположим, что франки о свенах не знали. Но викинги, под этим именем были не только норвежцы и датчане . а вернее их предки, но и предки шведов ходили и хулиганили. Теперь м ы это знаем.
Ответ неверный.
1. Никаких викингов-хулиганов не было. Были набеги и завоевательные походы, организованные разного ранга вождями Норвегии и Дании периода становления ранних государств. Внешняя активность прямо проистекает из внутренних разборок, когда победители по инерции "выплёскивают" военную активность во вне. При этом вожди чутко и внимательно следят за тем, что творится вокруг, а не гонят куда-то "наудачу" от непомерной "молодецкой удали".. Ничего общего с дебильным мифом о "викингах" в реальности не было.
2. Предки шведов из Балтики носа не высовывали - никаких шведов-викингов не было в природе. Были более отсталые сельские рыбаки и пастухи, которые не лазили по проливам, контролируемым продвинутыми королями Дании - от них можно было крепко схлопотать, поэтому предки шведов скромненько пытались покомфортнее устроиться на Балтике и на большее не претендовали (до реальной Шведской империи периода династии Ваза ещё много-много веков шведы были очень скромными).
STiv пишет:
Скажем так. не знание франками ху их свены...пока ни чего не меняет
Опять неверно.
Это меняет почти всё - нарманская тиория почти целиком вымучивается из бредней об "эпохе викингов", в которых, нарманские идеологи, охранители и охренетели, а также адепты, черпают свои фантазии о "шведских викингах", которых, якобы, знали во всей Вселенной - именно из этих бредней произрастает ослиная уверенность нарманов, что франки в "свеонах" видели чистопородных расовых "скандинавов". Без этой уверенности нарманская тиория резко проседает и становится тем чем и является - недоказанной крайне спорной гипотезой или просто вероисповеданием расово озабоченной секты поехавших фриков.
STiv
Отправлено: 27 декабря 2024 — 13:54
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Махмут пишет:
Ответ неверный.
1. Никаких викингов-хулиганов не было. Были набеги и завоевательные походы, организованные разного ранга вождями Норвегии и Дании периода становления ранних государств. Внешняя активность прямо проистекает из внутренних разборок, когда победители по инерции "выплёскивают" военную активность во вне. При этом вожди чутко и внимательно следят за тем, что творится вокруг, а не гонят куда-то "наудачу" от непомерной "молодецкой удали".. Ничего общего с дебильным мифом о "викингах" в реальности не было.
2. Предки шведов из Балтики носа не высовывали - никаких шведов-викингов не было в природе. Были более отсталые сельские рыбаки и пастухи, которые не лазили по проливам, контролируемым продвинутыми королями Дании - от них можно было крепко схлопотать, поэтому предки шведов скромненько пытались покомфортнее устроиться на Балтике и на большее не претендовали (до реальной Шведской империи периода династии Ваза ещё много-много веков шведы были очень скромными).
STiv пишет:
Боюсь вы погорячились:
В IX–XI веках население Швеции участвовало в набегах викингов. Тогда же усилились военные действия на соседние страны, что привело к захвату финских земель. 12
Некоторые выходцы из Швеции вместе с норвежскими и датскими викингами принимали участие в набегах на страны Западной Европы.
Опять неверно.
Это меняет почти всё - нарманская тиория почти целиком вымучивается из бредней об "эпохе викингов", в которых, нарманские идеологи, охранители и охренетели, а также адепты, черпают свои фантазии о "шведских викингах", которых, якобы, знали во всей Вселенной - именно из этих бредней произрастает ослиная уверенность нарманов, что франки в "свеонах" видели чистопородных расовых "скандинавов". Без этой уверенности нарманская тиория резко проседает и становится тем чем и является - недоказанной крайне спорной гипотезой или просто вероисповеданием расово озабоченной секты поехавших фриков.
Я вас правильно понял, что вы отрицаете не только существование викингов, но и их набеги на Европу?
Если это так, то у вас радикальный взгляд на эти события.
(Отредактировано автором: 27 декабря 2024 — 13:57) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
STiv
Отправлено: 27 декабря 2024 — 18:38
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Этнических шведов не существует, а Швеция была страной мигрантов еще в эпоху викингов: результаты нового исследования(Отобразить)
Результаты генетических исследований останков, найденных в древнейшем городе Швеции, перевернули бытовавшие представления о Швеции эпохи викингов и распространения христианства.
Происхождение европейцев – вопрос, который обеспечил работой много поколений ученых, прошлых и будущих. В наше время во многих странах появляются проекты по созданию генетических карт (атласов) древнего населения – как правило, это международные междисциплинарные исследования, рассчитанные на несколько лет.
Дело не только в удовлетворении научного любопытства: сегодня методы исследований развиваются так быстро, что некоторые технологии, применявшиеся всего несколько лет назад, уже считаются неточными и устаревшими. Совместная работа помогает усовершенствовать методы извлечения и анализа ДНК из древних останков, а генетическая информация и результаты изотопного анализа дополняются важнейшими данными: археологическими (место, обстоятельства, культурный контекст находки, обнаруженные рядом артефакты и так далее), палеоклиматическими, геологическими…
Все в выигрыше: междисциплинарные исследования обеспечивают качественное развитие науки и технологий, а полученные результаты зачастую можно назвать полноценным открытием, рассказывающим весьма неожиданные истории из прошлого – например, из прошлого средневековой Швеции.
В Швеции тоже есть свой ATLAS — масштабный проект, объединяющий несколько направлений исследований: «Проект Атлас» (древнее население Швеции), «Атлас Севера» (древнее население Скандинавии) и «1000 древних геномов» (древнее население Евразии), о запуске которого мы рассказывали в материале «Общедоступно и бесплатно: доисторические кости и Столетняя война для всех желающих».
В августе ученые сообщили результаты крупнейшего на сегодняшний день исследования в рамках «местного» Атласа: изучались останки, найденные на территории Швеции. Конкретно – в городке Сигтуна.
Многим нашим читателям это название ни о чем не говорит: современная Сигтуна – тихий живописный городок в 50 км от Стокгольма, с населением меньше 10 тысяч человек. Однако для шведов это историческое место национального значения: Сигтуна – древнейший из городов Швеции, сохранившийся до наших дней. Согласно летописям, он был основан около 980 года, здесь находилась резиденция Олафа Шётконунга, первого христианского короля Швеции.
Развалины церкви св. Олафа (Х век) в Сигтуне. Фото с сайта persresor.persskriverier.se
Древность и историческая «шведскость» Сигтуны – одна из причин, по которым ученые выбрали для исследований именно этот город и останки его древних обитателей. Если требуется выяснить, «откуда есть пошла земля шведская», казалось бы, лучшего места не найти. Но результаты исследований, опубликованные в журнале Current Biology, оказались совершенно неожиданными и перевернули многие представления о Швеции эпохи викингов и распространения христианства.
Археологические изыскания в Сигтуне ведутся уже больше века, за это время было обнаружено несколько древних городских кладбищ и изучено больше 800 захоронений. Важная деталь: город был основан в эпоху викингов, однако со дня основания был христианским. Следовательно, покойных не кремировали, как было принято у язычников, и тысячелетние останки сохранили достаточно материала для современного анализа.
Предыдущие исследователи выяснили много ценной информации о жизни и жителях древней Сигтуны: демография, условия труда и быта, заболевания, особенности питания… Однако генетические и изотопные анализы толком не проводились. Для создания «атласа» средневековой Сигтуны были отобраны останки 38 человек, погребенных на шести разных кладбищах города в X, XI и XII веках и найденных археологами во время раскопок 1983-2008 годов.
Из 38 жителей древней Сигтуны 16 человек удостоились и генетических, и изотопных исследований, еще 8 – только генетических (итого: база данных проекта пополнилась 23 «новыми» геномами), 31 человек (вернее, эмаль их зубов) был проанализирован на содержание стабильных изотопов стронция: если требуется выяснить, где человек провел первые годы жизни – это очень надежный метод, поскольку количество и процентное соотношение этих изотопов напрямую зависит от конкретной местности, ее почвы, воды и растений.
Полученные результаты сильно удивили исследователей: Сигтуна X-XII веков оказалась городом «понаехавших». Обнаруженное генетическое разнообразие превышает и древние, и современные «нормы» для этнических групп центральной и северной Европы. Изотопный анализ показал то же самое: смешение местных и приезжих. Причем это почти в равной степени касалось и мужчин, и женщин.
«Наши данные указывают на социальную систему, лежавшую в основе процесса урбанизации мира викингов, для которых мобильность была неотъемлемой частью культуры и распространялась на всех – как на мужчин, так и на женщин», — пишут исследователи.
Андерс Гётерстрём (Anders Götherström), профессор молекулярной археологии в Стокгольмском университете и ведущий специалист проекта ATLAS, объяснил проще: «Это был скандинавский Шанхай или Лондон эпохи викингов. Любой человек в поисках лучшей жизни, решивший сделать карьеру по церковной или политической линии, для начала переезжал в Сигтуну».
Совмещение генетических и изотопных данных показало, что из 38 человек в окрестностях Сигтуны выросли меньше половины. Остальные оказались мигрантами – «региональными» (юг Скандинавии, современные Норвегия и Дания) и приезжими из более далеких мест (современные Британские острова, Украина, Литва, северная Германия и другие регионы центральной Европы, а также Новгород). Среди мужчин «пришлыми» оказались 44%, среди женщин — 70%.
«Мы привыкли считать викингов эдакими любителями странствий: легко представить школьные учебники с картами и стрелочками, выходящими из Скандинавии и указывающими на далекие земли вроде современных Турции или Америки. А вот стрелочки, указывающие в обратном направлении, представить уже сложнее», — сказала Майя Кржевиньска (Maja Krzewinska), ведущий автор исследования, для пресс-релиза Стокгольмского университета.
Полная интерпретация результатов далека от завершения: генетические и изотопные данные требуется поместить в известный археологический и исторический контекст. Например, в захоронении «женщины из Новгорода» была найдена подвеска из района Ладоги, а в других могилах обнаружили монеты – английские и германские. Выводы генетиков соответствуют археологическим данным. В отсутствие артефактов (а таких захоронений большинство) есть и другие подсказки: например, пятеро из 38 были погребены в «позе эмбриона», что соответствует древнеславянской традиции.
Изучение керамики, найденной во время раскопок разных лет, говорит о том, что изготовлением глиняной посуды в Сигтуне могли, среди прочих, заниматься женщины, выросшие в Новгороде (на это указывает химический состав глины, вид и оформление горшков). О мобильности женщин в связи с замужеством упоминают многие исторические источники, и зачастую речь идет о представительницах «элиты» древней Руси и западнославянских регионов. Мобильность мужчин также подтверждается письменными источниками: известно, что среди мигрантов-мужчин было довольно много священнослужителей, переезжавших в более крупные и быстро развивающиеся города.
Если картина «переселенцы в поисках лучшей жизни» кажется слишком мирной, это не так: останки трех мужчин, отобранные для генетического исследования, происходят не с обычных городских кладбищ, а из массового захоронения, датированного приблизительно 990 годом (со времени основания Сигтуны прошло всего 10 лет). В могильной яме археологи обнаружили останки по меньшей мере 19 человек – мужчин, женщин и детей – со следами ранений, нанесенных острым предметом. Характер травм говорит о том, что в момент гибели жертвы были безоружны и не способны защитить себя. Один из мужчин определенно был местным – его митохондриальная гаплогруппа J1c2, а состав изотопов стронция соответствует региону Сигтуны. По двум остальным результаты менее однозначны – возможно, один из трех погибших приехал в Сигтуну издалека.
Одно из открытий, сделанных во время исследования, оказалось первым в своем роде: «Самое интересное – мы смогли выявить представителей второго поколения иммигрантов. Насколько мне известно, такие данные по миграции прежде не встречались», — сообщил Андерс Гетерстрем.
Впрочем, в тексте научной статьи ученые называют это открытие предположением, хоть и весьма обоснованным: геномы двух человек указывают на их «норвежское» и «украинское» происхождение, тогда как состав изотопов стронция типично местный, «шведский». Логично предположить, что родителями этих людей были приезжие, но выросли они в Сигтуне – следовательно, являются вторым поколением иммигрантов.
Космополитизм средневековой Сигтуны эпохи викингов и христиан, впрочем, привлек меньше современного внимания, чем одна ремарка, сделанная Андерсом Гетерстремом в интервью шведскому новостному агентству TT Nyhetsbyrån: «Такого понятия как "этнический швед" не существует».
Видимо, это утверждение, очевидное для генетиков, вызвало массу вопросов и даже некоторое возмущение в менее научных кругах. В блоге проекта ATLAS Андерс Гетерстрем счел необходимым пояснить, что именно он имел в виду: «Более верный, менее локальный и, возможно, менее провокационный способ выразить ту же мысль – сказать, что генетика бесполезна для определения наций, любых наций. За время существования человечества мы нахватали немножко тут, немножко там, из самых разных уголков мира. […] Поэтому понятие национальности должно определяться чем-то другим (это не моя сфера знаний, но предположу, что это законодательство, система управления, традиции и тому подобное), но определенно не генетикой».
Напоследок отметим, что в исследовании останков тысячелетних космополитов из Сигтуны принимали участие специалисты Стокгольмского университета в сотрудничестве с университетом Уппсалы, Ближневосточным техническим университетом Турции, Геологической службой Великобритании и немецким Центром археометрии Курта Энгельхорна. Научная география, достойная викингов. https://smotrim.ru/article/1314319
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Mukaffa
Отправлено: 27 декабря 2024 — 19:11
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
STiv пишет:
Этнических шведов не существует, а Швеция была страной мигрантов еще в эпоху викингов: результаты нового исследования
Ну вот, не всё потеряно оказывается у некоторых любопытствующих полемиков.
Могут ведь когда захотят. Перестать маяться.))
Кстати, там ещё Бирку следует на очередь поставить. Пусть проверят для полного счастья.))
Махмут
Отправлено: 28 декабря 2024 — 00:58
капитан
Сообщений всего: 583
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
STiv пишет:
Боюсь вы погорячились: В IX–XI веках население Швеции участвовало в набегах викингов. Тогда же усилились военные действия на соседние страны, что привело к захвату финских земель. 12
Некоторые выходцы из Швеции вместе с норвежскими и датскими викингами принимали участие в набегах на страны Западной Европы. Шведы во времена викингов
(800—1050 гг.)
https://svspb.net/istorija-shvecii/vikingi.php
Фтопку. Не надо мне тут цитатки из откровенно младенческого лепета.
STiv пишет:
Некоторые выходцы из Швеции вместе с норвежскими и датскими викингами принимали участие в набегах на страны Западной Европы. [/b]
Были или не были там какие-то "некоторые" выходцы или входцы - науке неизвестно: видимо, они были настолько "некоторыми", что их вряд ли замечали.
Когда шведов реально включали в коалиции - источники об этом сообщают: например, во время завоевательного похода в Англию данов Свена Вилобородого и Кнуда Великого в собранной Свеном армаде были и шведы.
STiv пишет:
Махмут пишет:
Опять неверно.
Это меняет почти всё - нарманская тиория почти целиком вымучивается из бредней об "эпохе викингов", в которых, нарманские идеологи, охранители и охренетели, а также адепты, черпают свои фантазии о "шведских викингах", которых, якобы, знали во всей Вселенной - именно из этих бредней произрастает ослиная уверенность нарманов, что франки в "свеонах" видели чистопородных расовых "скандинавов". Без этой уверенности нарманская тиория резко проседает и становится тем чем и является - недоказанной крайне спорной гипотезой или просто вероисповеданием расово озабоченной секты поехавших фриков.
Я вас правильно понял, что вы отрицаете не только существование викингов, но и их набеги на Европу?
Вы неправильно поняли, потому что скорее всего не читали, что я написал. Я для себя тут пишу, что-ли? Перечитайте ещё раз внимательно и вдумчиво - тогда и поймёте, что я имею в виду.
К слову: набегавших на Франкию северных варваров ни один источник не называет "викингами". В моду слово "викинг" вошло в Новое Время - примерно в 17 - 19 вв. - когда натужно и усердно надувался мыльный пузырь мифа об "эпохе викингов", наряду с другими мыльными пузырями.
Mukaffa
Отправлено: 28 декабря 2024 — 11:08
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
К слову: набегавших на Франкию северных варваров ни один источник не называет "викингами".
В ранних европейских хрониках, их называли "пиратами" и "язычниками", т.е. без этнической составляющей. Видимо потому, что в этих набегах вся Балтика участвовала, и венды не в последнюю очередь. Редко - "норманнами". А уже позднее - "норманнами" и "данами".
STiv
Отправлено: 28 декабря 2024 — 11:52
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Махмут пишет:
Фтопку. Не надо мне тут цитатки из откровенно младенческого лепета.
Вы можете это опровергнуть?
Есть ваше личное мнение и есть некие факты.
Махмут пишет:
Были или не были там какие-то "некоторые" выходцы или входцы - науке неизвестно: видимо, они были настолько "некоторыми", что их вряд ли замечали
ну как показывает история этого мира, представители разных стран, воюют как наемники или добровольцы среди представителей других народов и стран- весьма легко. Посмотрите, как пример, сколько иностранцев воюет в конфликте на Украине?
так что ваши эмоции тут не причем.
Махмут пишет:
Вы неправильно поняли, потому что скорее всего не читали, что я написал
Я только уточняю вами написанное. Не более того.
Махмут пишет:
К слову: набегавших на Франкию северных варваров ни один источник не называет "викингами".
Коллега! Вообще не аргумент. Под ВИКИНГАМИ мы с вами СЕЙЧАС понимаем, иррегулярные формирования из жителей скандинавии того периода. Просто СЕЙЧАС как ОБОБЩЕНИЕ используют этот термин или название.
Как их в тот момент называли или как они себя именовали- подставка под горшок или клумба для хризантем, в данном случае не имеет значение.
Есть устоявшееся на сей день обобщение, мы его и используем.
Давайте таки по фактуре. И без эмоций. ок?
И так. на сей момент, ПОКА, мы с вами ни куда не ушли.
Версия, что жители или предки современных шведов, могли или участвовали в походах скандинавских племен или королей на Европу или на Восток- не опровергнута. Сори но пока нет убедительных данных с вашей стороны.
Кроме того. Если верить исследованиям шведских археологов и генетическим анализам по итогу раскопок, то в тогдашней Швеции, были места, в которых находились представители разных народов Европы и Азии. Был это культурный или торговый центр- не суть важно.
Это говорит о том, что между континентальной Европой- современной территорией Сев Германии, территориями Восточных славян- Нынешний Новгород и еже с ним, шел активный товарооборот и перемещения людей.
Это может предполагать, как пример, что некий житель Восточной Европы или жительница, могли оказаться на территории современной Швеции, жить там, завести семью ...возвращаться обратно на историческую Родину и т.п.
Т.е. мы имеем документальный факт, который говорит о миграции между разными территориями Европы.
С таким же успехом, предки шведов, могли путешествовать по Руси- и ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ в ГРЕКИ на то указывает. так же могли осесть на территории Руси, создавать что то типа факторий или торговых поселений и т.п.
Так, что как минимум мы имеем торговые контакты и перемещения населения между разными частями Европы.
Как местные называли таких перемещенных, какие прозвища давали или ка обобщено их называли- это другая история.
Давайте плиз без эмоций спокойно- не корову продаем...Заявления типа в ТОПКУ- не аргумент. давайте худо бедно оперировать источниками? ок? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Mukaffa
Отправлено: 28 декабря 2024 — 12:01
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
STiv пишет:
Под ВИКИНГАМИ мы с вами СЕЙЧАС понимаем, иррегулярные формирования из жителей скандинавии того периода.
Неверное понимание. "Викинги" это не только скандинавы, но и прочие народы.
Например в сагах упоминаются "викинги-венды" и "викинги-эсты". По археологии обитатели некоторых мелких островов вокруг Британии также являлись чистыми викингами.
STiv пишет:
С таким же успехом, предки шведов, могли путешествовать по Руси- и ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ в ГРЕКИ на то указывает. так же могли осесть на территории Руси, создавать что то типа факторий или торговых поселений и т.п.
Ищите Шура, ищите.
(Отредактировано автором: 28 декабря 2024 — 12:04)
STiv
Отправлено: 28 декабря 2024 — 14:43
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Следы присутствия шведов на Руси в VIII–X веках обнаружены археологами в разных местах. Например, в Старой Ладоге, под Новгородом, Ярославлем, Ростовом, Владимиром, Смоленском и во многих других местах. 1
Главным местом прочных поселений древних шведов в Восточной Европе стало южное побережье Ладоги (ныне село Старая Ладога). Там уже с середины VIII века обнаруживаются следы скандинавских поселенцев. 1
Распространение определённых видов украшений, например женских бронзовых застёжек-фибул и гривен (железных обручей) с молоточками Тора, указывает на переселение скандинавов семьями из восточной Швеции в район южного Приладожья и верхней Волги в IX–X веках. 1
Также о скандинавском присутствии на Руси говорят амулеты в виде «мьёлнира» — молота Тора, которые обнаруживались в Старой Ладоге, Новгороде, Рюриковом Городище, в Гнёздове под Смоленском, в районе Ярославля и Ростова Великого.
А вот альтернативный взгляд.
Варяги и Варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу
Фомин Вячеслав Васильевич
Появление скандинавов на Руси в конце X века
Новгород против Швеции – противостояние на Балтике до Невской битвы
https://histrf.ru/read/articles/novgorod-protiv-shvecii-protivostoyanie-na-baltike-do-nevskoy-bitvy ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.