Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год

Загрузил Малышок
(08-09-2015 09:32:13)

Комментарий: Ну почему же качество такое мертвое.
орудия главного калибра линкора «Бисмарк»
орудия главного калибра линкора «Бисмарк»

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:43:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Лейтенант шведского батальона финской армии с пистолетом-пулеметом ППД-34
Лейтенант шведского батальона финской армии с пистолетом-пулеметом ППД-34

Загрузил egor
(13-07-2017 12:45:01)

Комментарий: ИМХО. А может это финский вариант ППД? Ствол рассверлили до 9 -мм? Как-т...
письмо
письмо

Загрузил Artur1984
(07-12-2017 13:14:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (26): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Падение антинорманской теории - 2 , Продолжение
Махмут Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2024 — 02:45
Post Id


капитан





Сообщений всего: 583
Дата рег-ции: 1.07.2022  
Репутация: 6




 STiv пишет:
. В конце концов, тема спекулятивная, можем свободно поговорить
Просто не спеша будем обсуждать. .

Поехали дальше.
Одним из главных и весомых булдыжников, на которых утвердили нарманскую тиорию, является свидетельство Бертинских анналов за 839 год.
Впервые это свидетельство в оборот ввёл сам Байер, он же первый предположил, что под "свеонами" имп. Людовик разумел самых настоящих этнических шведов. Учитывая, что уже создавался миф об "эпохе викингов" и главными застрельщиками мифологизации "викингов" были шведы у Байера и последующих историков вполне такая интерпретация в голове вполне укладывалась. Проверять или перепроверять было нечем, саги тоже рассказывали о неких шведских удальцах-сорванцах и прочих героях, поэтому историки просто провели знак равенства свеоны=свеи.

С интерпретацией этого свидетельства, однако, не всё ладно:
1. сразу надо ставить вопрос: хорошо знали или нет франки свеонов и росов? Если знали только свеонов - интерпретация одна, знали только росов - другая, не знали ни росов ни свеонов - третья. Основная нарманская интерпретация исходит из того, что франки хорошо знали свеонов ("шведов" ) и плохо или совсем не знали росов. Мол, увидев неких послов и затеяв расследование, франки ВНЕЗАПНО как-то узнали, что это "шведы". Якобы, "хорошо им известные". Как именно узнали - сам источник молчит, а нарманы пускаются во всякие фантазии. Например, "узнали их язык и внешность", либо те сами "сознались". Всё это фантазии..
2. Однако, собственные источники франков совершенно не упоминают никаких контактов с племенами, которых они называли "свеонами". "Хорошее знакомство" - исключительно в воображении, а не в источниках. Появление этого заблуждения (о "хорошем знакомстве" ) тоже объяснимо - наличие мифа об "эпохе викингов". Некоторые так прямо и пишут, что "франки хорошо знали свеонов, нападавших на них". То есть люди подчас не знают элементарного: никаких нападений свеонов на Франкию в источниках нет вообще. Ни звука ни пука. Настолько одурманивают мозги фольк-хисторические мифы.
3. Некоторые могут возразить: мол, были дипломатические и религиозные контакты - вот мол, были послы свеонов в 829 году, и миссионер Ансгарий ездил к свеонами в 830-м и свеонам даже епископа послали (Гаутберта).
Это ошибочное мнение: современные Людовику источники ничего ни о каком посльстве свеонов не знают - дата 829 года выведена много позже в 11 веке церковным историком Адамом Бременским из Анналов Королевства Франков - там под 829 годом упоминается один из традиционных съездов франкской знати на который также прибыли послы от союзных и зависимых народов - вот из этого факта Адам и вывел дату "посольства свеонов". Также ничего никто не знал и миссии Ансгария в 830-е годы, хотя автор Жития (единственного первоисточника информации по этой миссии, написанный уже после смерти Ансгария) и приписывает некоторым деятелям участие в организации миссии, но явно привирает, например, об участии настоятеля Валы (Жизнеописание Валы, написанное его современником и соратником, сохранилось - ничего о миссии к свеонам там нет), умершего в 835 году. Таким образом никаких данных о контактах франков со свеонами до 839 года нет вообще.
4. Таким образом осталось выяснить, что конкретно знали франки о свеонах и почему они могли отнести к ним послов росов.
Единственный современник Людовика хоть что-то сообщающий о свеонах - Эйнхард, который мимоходом описывает Балтику и упоминает свеонов на её северных островах и берегах. Это единственная известная локализация в источниках. При этом Эйнхард отмечает, что Балтика (у него просто "залив" без названия) тянется полосой с запада на восток "на неизвестное расстояние". Представление морей-"заливов" в виде полос вообще характерно для римских географических карт-дорожников (типа Певтигерровых таблиц, дошедших в раннесредневековой копии, и тп), которые копировались и бытовали и в раннем средневековье. Одна такая "карта мира" была и при дворе Карла Великого (а значит и его сына Людовика)..
Адаму Бременскому было известно несколько франкских источников, в том числе утраченных, и от него мы знаем, что франки не различали разные ("многочисленные" ) народы свеонов. Сам Адам чаще "свеонами" называет свеев, и, говоря о Бирке в которую некогда прибыли миссионеры (Ансгарий и сотоварищи), сообщает, что это город готов (то есть гётов), но, мол, франки и готов называли "свеонами". Адам также описывает вот такую Свеонию (населённую разнообразными, но неразличимыми франками "свеонами" ), отмечая, что на востоке она соседствует с Рифейскими горами, а также землями населёнными амазонками, кинокефалами и киклопами.
В другом месте Адам упоминает, что Балтика на востоке выходит ни много ни мало к Греции, и по его мнению древние римляне её же описывали, как Меотиду и прочие Скифские берега.
Подобные представления вполне укладываются в учёное видение мира со стороны Франкии - на самой Балтике франки не бывали, поскольку все проливы и подходы контролировали даны, державшие выгодную монополию на торговлю с балтийскими племенами.
С другой стороны согласно, бытовавшим в то время географическим сочинениям, опиравшимся на географические координаты Птолемея, Балтика оказывалась практически на одной Широте с севером Меотиды. Причём Танаис, текущий с тех самых Рифейских гор (согласно представлениям авторитетов, включая Павла Орозия) в истоках и среднем течении находился гораздо севернее Балтийского моря-"пояса". Сложить одно с другим не представляет труда - именно поэтому Свеония с разноообразными "свеонами" и оказалась на востоке в соседстве с Рифейскими горами, амазонками и прочими.
5. Вывод: таким образом в представлении франков 9 века росы, как "народ свеонов" может находится где угодно от Скандии до Азовского моря включительно. И никакого, якобы, "доказанного" "шведского (скандинавского) происхождения" свидетельство Бертинских анналов от 839 года НЕ даёт.

(Отредактировано автором: 26 декабря 2024 — 02:46)


 
email

 Top

Тупак Амару Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2024 — 02:54
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 44
Дата рег-ции: 19.05.2024  
Репутация: 0




 Махмут пишет:

Поехали дальше.


https://www.youtube.com/watch?v=OOOoZHPq4ME


ПОЕХАЛИ !!!
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2024 — 19:11
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Махмут пишет:
Вывод: таким образом в представлении франков 9 века росы, как "народ свеонов" может находится где угодно от Скандии до Азовского моря включительно. И никакого, якобы, "доказанного" "шведского (скандинавского) происхождения" свидетельство Бертинских анналов от 839 года НЕ даёт.


Предположим, что франки о свенах не знали. Но викинги, под этим именем были не только норвежцы и датчане . а вернее их предки, но и предки шведов ходили и хулиганили. Теперь м ы это знаем.

Скажем так. не знание франками ху их свены...пока ни чего не меняет и не доказывает. В конце концов, в тот момент франкам было не до скандинавов..своих проблем была куча.

Хорошо. Идем дальше?

(Отредактировано автором: 26 декабря 2024 — 19:35)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.
Зарегистрироваться!
Махмут Пользователь
Отправлено: 27 декабря 2024 — 02:00
Post Id


капитан





Сообщений всего: 583
Дата рег-ции: 1.07.2022  
Репутация: 6




 STiv пишет:
Хорошо. Идем дальше?

Нет - надо расставить все точки и запятые надо ё, ю, ы и прочими буквами и цифрами.

 STiv пишет:
 Махмут пишет:
Вывод: таким образом в представлении франков 9 века росы, как "народ свеонов" может находится где угодно от Скандии до Азовского моря включительно. И никакого, якобы, "доказанного" "шведского (скандинавского) происхождения" свидетельство Бертинских анналов от 839 года НЕ даёт.


Предположим, что франки о свенах не знали. Но викинги, под этим именем были не только норвежцы и датчане . а вернее их предки, но и предки шведов ходили и хулиганили. Теперь м ы это знаем.
Ответ неверный.
1. Никаких викингов-хулиганов не было. Были набеги и завоевательные походы, организованные разного ранга вождями Норвегии и Дании периода становления ранних государств. Внешняя активность прямо проистекает из внутренних разборок, когда победители по инерции "выплёскивают" военную активность во вне. При этом вожди чутко и внимательно следят за тем, что творится вокруг, а не гонят куда-то "наудачу" от непомерной "молодецкой удали".. Ничего общего с дебильным мифом о "викингах" в реальности не было.
2. Предки шведов из Балтики носа не высовывали - никаких шведов-викингов не было в природе. Были более отсталые сельские рыбаки и пастухи, которые не лазили по проливам, контролируемым продвинутыми королями Дании - от них можно было крепко схлопотать, поэтому предки шведов скромненько пытались покомфортнее устроиться на Балтике и на большее не претендовали (до реальной Шведской империи периода династии Ваза ещё много-много веков шведы были очень скромными).

 STiv пишет:
Скажем так. не знание франками ху их свены...пока ни чего не меняет
Опять неверно.
Это меняет почти всё - нарманская тиория почти целиком вымучивается из бредней об "эпохе викингов", в которых, нарманские идеологи, охранители и охренетели, а также адепты, черпают свои фантазии о "шведских викингах", которых, якобы, знали во всей Вселенной - именно из этих бредней произрастает ослиная уверенность нарманов, что франки в "свеонах" видели чистопородных расовых "скандинавов". Без этой уверенности нарманская тиория резко проседает и становится тем чем и является - недоказанной крайне спорной гипотезой или просто вероисповеданием расово озабоченной секты поехавших фриков.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 27 декабря 2024 — 13:54
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Махмут пишет:
Ответ неверный.
1. Никаких викингов-хулиганов не было. Были набеги и завоевательные походы, организованные разного ранга вождями Норвегии и Дании периода становления ранних государств. Внешняя активность прямо проистекает из внутренних разборок, когда победители по инерции "выплёскивают" военную активность во вне. При этом вожди чутко и внимательно следят за тем, что творится вокруг, а не гонят куда-то "наудачу" от непомерной "молодецкой удали".. Ничего общего с дебильным мифом о "викингах" в реальности не было.
2. Предки шведов из Балтики носа не высовывали - никаких шведов-викингов не было в природе. Были более отсталые сельские рыбаки и пастухи, которые не лазили по проливам, контролируемым продвинутыми королями Дании - от них можно было крепко схлопотать, поэтому предки шведов скромненько пытались покомфортнее устроиться на Балтике и на большее не претендовали (до реальной Шведской империи периода династии Ваза ещё много-много веков шведы были очень скромными).

 STiv пишет:


Боюсь вы погорячились:

В IX–XI веках население Швеции участвовало в набегах викингов. Тогда же усилились военные действия на соседние страны, что привело к захвату финских земель. 12

Некоторые выходцы из Швеции вместе с норвежскими и датскими викингами принимали участие в набегах на страны Западной Европы.



Шведы во времена викингов
(800—1050 гг.)


https://svspb.net/istorija-shvecii/vikingi.php



 Махмут пишет:
Опять неверно.
Это меняет почти всё - нарманская тиория почти целиком вымучивается из бредней об "эпохе викингов", в которых, нарманские идеологи, охранители и охренетели, а также адепты, черпают свои фантазии о "шведских викингах", которых, якобы, знали во всей Вселенной - именно из этих бредней произрастает ослиная уверенность нарманов, что франки в "свеонах" видели чистопородных расовых "скандинавов". Без этой уверенности нарманская тиория резко проседает и становится тем чем и является - недоказанной крайне спорной гипотезой или просто вероисповеданием расово озабоченной секты поехавших фриков.


Я вас правильно понял, что вы отрицаете не только существование викингов, но и их набеги на Европу?

Если это так, то у вас радикальный взгляд на эти события.

(Отредактировано автором: 27 декабря 2024 — 13:57)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 27 декабря 2024 — 18:38
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


Этнических шведов не существует, а Швеция была страной мигрантов еще в эпоху викингов: результаты нового исследования (Отобразить)

-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 27 декабря 2024 — 19:11
Post Id



майор





Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 STiv пишет:
Этнических шведов не существует, а Швеция была страной мигрантов еще в эпоху викингов: результаты нового исследования
Ну вот, не всё потеряно оказывается у некоторых любопытствующих полемиков.
Могут ведь когда захотят. Перестать маяться.))

Кстати, там ещё Бирку следует на очередь поставить. Пусть проверят для полного счастья.))
 
email

 Top
Махмут Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2024 — 00:58
Post Id


капитан





Сообщений всего: 583
Дата рег-ции: 1.07.2022  
Репутация: 6




 STiv пишет:

Боюсь вы погорячились:
В IX–XI веках население Швеции участвовало в набегах викингов. Тогда же усилились военные действия на соседние страны, что привело к захвату финских земель. 12
Некоторые выходцы из Швеции вместе с норвежскими и датскими викингами принимали участие в набегах на страны Западной Европы.

Шведы во времена викингов
(800—1050 гг.)

https://svspb.net/istorija-shvecii/vikingi.php

Фтопку. Не надо мне тут цитатки из откровенно младенческого лепета.

 STiv пишет:

Некоторые выходцы из Швеции вместе с норвежскими и датскими викингами принимали участие в набегах на страны Западной Европы. [/b]
Были или не были там какие-то "некоторые" выходцы или входцы - науке неизвестно: видимо, они были настолько "некоторыми", что их вряд ли замечали.
Когда шведов реально включали в коалиции - источники об этом сообщают: например, во время завоевательного похода в Англию данов Свена Вилобородого и Кнуда Великого в собранной Свеном армаде были и шведы.


 STiv пишет:

 Махмут пишет:
Опять неверно.
Это меняет почти всё - нарманская тиория почти целиком вымучивается из бредней об "эпохе викингов", в которых, нарманские идеологи, охранители и охренетели, а также адепты, черпают свои фантазии о "шведских викингах", которых, якобы, знали во всей Вселенной - именно из этих бредней произрастает ослиная уверенность нарманов, что франки в "свеонах" видели чистопородных расовых "скандинавов". Без этой уверенности нарманская тиория резко проседает и становится тем чем и является - недоказанной крайне спорной гипотезой или просто вероисповеданием расово озабоченной секты поехавших фриков.

Я вас правильно понял, что вы отрицаете не только существование викингов, но и их набеги на Европу?
Вы неправильно поняли, потому что скорее всего не читали, что я написал. Я для себя тут пишу, что-ли? Перечитайте ещё раз внимательно и вдумчиво - тогда и поймёте, что я имею в виду.
К слову: набегавших на Франкию северных варваров ни один источник не называет "викингами". В моду слово "викинг" вошло в Новое Время - примерно в 17 - 19 вв. - когда натужно и усердно надувался мыльный пузырь мифа об "эпохе викингов", наряду с другими мыльными пузырями.
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2024 — 11:08
Post Id



майор





Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Махмут пишет:
К слову: набегавших на Франкию северных варваров ни один источник не называет "викингами".
В ранних европейских хрониках, их называли "пиратами" и "язычниками", т.е. без этнической составляющей. Видимо потому, что в этих набегах вся Балтика участвовала, и венды не в последнюю очередь. Редко - "норманнами". А уже позднее - "норманнами" и "данами".
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2024 — 11:52
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Махмут пишет:
Фтопку. Не надо мне тут цитатки из откровенно младенческого лепета.


Вы можете это опровергнуть?
Есть ваше личное мнение и есть некие факты.

 Махмут пишет:
Были или не были там какие-то "некоторые" выходцы или входцы - науке неизвестно: видимо, они были настолько "некоторыми", что их вряд ли замечали


ну как показывает история этого мира, представители разных стран, воюют как наемники или добровольцы среди представителей других народов и стран- весьма легко. Посмотрите, как пример, сколько иностранцев воюет в конфликте на Украине?

так что ваши эмоции тут не причем.

 Махмут пишет:
Вы неправильно поняли, потому что скорее всего не читали, что я написал


Я только уточняю вами написанное. Не более того.

 Махмут пишет:
К слову: набегавших на Франкию северных варваров ни один источник не называет "викингами".


Коллега! Вообще не аргумент. Под ВИКИНГАМИ мы с вами СЕЙЧАС понимаем, иррегулярные формирования из жителей скандинавии того периода. Просто СЕЙЧАС как ОБОБЩЕНИЕ используют этот термин или название.
Как их в тот момент называли или как они себя именовали- подставка под горшок или клумба для хризантем, в данном случае не имеет значение.
Есть устоявшееся на сей день обобщение, мы его и используем.

Давайте таки по фактуре. И без эмоций. ок?

И так. на сей момент, ПОКА, мы с вами ни куда не ушли.

Версия, что жители или предки современных шведов, могли или участвовали в походах скандинавских племен или королей на Европу или на Восток- не опровергнута. Сори но пока нет убедительных данных с вашей стороны.

Кроме того. Если верить исследованиям шведских археологов и генетическим анализам по итогу раскопок, то в тогдашней Швеции, были места, в которых находились представители разных народов Европы и Азии. Был это культурный или торговый центр- не суть важно.
Это говорит о том, что между континентальной Европой- современной территорией Сев Германии, территориями Восточных славян- Нынешний Новгород и еже с ним, шел активный товарооборот и перемещения людей.

Это может предполагать, как пример, что некий житель Восточной Европы или жительница, могли оказаться на территории современной Швеции, жить там, завести семью ...возвращаться обратно на историческую Родину и т.п.
Т.е. мы имеем документальный факт, который говорит о миграции между разными территориями Европы.
С таким же успехом, предки шведов, могли путешествовать по Руси- и ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ в ГРЕКИ на то указывает. так же могли осесть на территории Руси, создавать что то типа факторий или торговых поселений и т.п.

Так, что как минимум мы имеем торговые контакты и перемещения населения между разными частями Европы.

Как местные называли таких перемещенных, какие прозвища давали или ка обобщено их называли- это другая история.

Давайте плиз без эмоций спокойно- не корову продаем...Заявления типа в ТОПКУ- не аргумент. давайте худо бедно оперировать источниками? ок?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2024 — 12:01
Post Id



майор





Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 STiv пишет:
Под ВИКИНГАМИ мы с вами СЕЙЧАС понимаем, иррегулярные формирования из жителей скандинавии того периода.
Неверное понимание. "Викинги" это не только скандинавы, но и прочие народы.
Например в сагах упоминаются "викинги-венды" и "викинги-эсты". По археологии обитатели некоторых мелких островов вокруг Британии также являлись чистыми викингами.


 STiv пишет:
С таким же успехом, предки шведов, могли путешествовать по Руси- и ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ в ГРЕКИ на то указывает. так же могли осесть на территории Руси, создавать что то типа факторий или торговых поселений и т.п.
Ищите Шура, ищите.

(Отредактировано автором: 28 декабря 2024 — 12:04)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2024 — 14:43
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


Следы присутствия шведов на Руси в VIII–X веках обнаружены археологами в разных местах. Например, в Старой Ладоге, под Новгородом, Ярославлем, Ростовом, Владимиром, Смоленском и во многих других местах. 1

Главным местом прочных поселений древних шведов в Восточной Европе стало южное побережье Ладоги (ныне село Старая Ладога). Там уже с середины VIII века обнаруживаются следы скандинавских поселенцев. 1

Распространение определённых видов украшений, например женских бронзовых застёжек-фибул и гривен (железных обручей) с молоточками Тора, указывает на переселение скандинавов семьями из восточной Швеции в район южного Приладожья и верхней Волги в IX–X веках. 1

Также о скандинавском присутствии на Руси говорят амулеты в виде «мьёлнира» — молота Тора, которые обнаруживались в Старой Ладоге, Новгороде, Рюриковом Городище, в Гнёздове под Смоленском, в районе Ярославля и Ростова Великого.


А вот альтернативный взгляд.

Варяги и Варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу
Фомин Вячеслав Васильевич
Появление скандинавов на Руси в конце X века

https://history.wikireading.ru/hGZkbMcLua

Новгород против Швеции – противостояние на Балтике до Невской битвы

https://histrf.ru/read/articles/novgorod-protiv-shvecii-protivostoyanie-na-baltike-do-nevskoy-bitvy
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.




 
email

 Top

Страниц (26): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
елена мельхиоровна матусевич, форум вмф


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история