Сообщений всего: 602
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
STiv пишет:
Махмут пишет:
Сформулируйте Ваш вопрос конкретнее.
Доказательную базу того, что НОРМАННСКАЯ ТЕОРИЯ ЛОЖНА.
(...)
Если есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что норманнская теория это ложь
Это слишком обширная тема.
Для начала отметим, что нарманская тиория зародилась в Швеции задолго до начала научной методологии, всё строилось на поисках "созвучий", сама история Швеции представлялась древне-предревней, идущей от Магога - "первого короля Швеции и Готии". В основе были комплексы неполноценности у династии Ваза, происходившей от мелкого дворянского рода из Руслагена. Собственно внимание к Руслагену и породило идею, что "росколаны" (так тогда частенько обзывали русских) происходят из Руслагена, а финнское название Швеции (Руотси) от жителей Руслагена (Рудслагена) и шведов (руотсяляйнен). Последнее, по мнению шведских придворных историографов и было известно античным авторам, как "роксолане". Простейшее сопоставление "по созвучию" рокслане = руотсяляйнен.. 17-й век-с.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Махмут пишет:
Это слишком обширная тема.
мы куда то спешим?
Попробуйте хотя бы тезисами изложить свое понимание. (Добавление) Удлинение русской истории: скандинавские саги о русских князьях в V веке
Удивляет до сих пор распространённый миф о том, что народ русов появился в Европе только в VI веке. В скандинавских сагах есть истории русских держав, относящиеся ещё ко времени Аттилы – в V веке.
В «Саге о Тидреке Бернском», записанной во второй половине 13 века, изложена история о легендарном конунге Русиланда (Руси) и Пулиналанда (Польши) – Вальдимаре, правившем в Хольмгарде, о его брате Озантриксе – правителе Вилкиналанда (Швеция), а также об их брате Илиасе, управлявшим Гриккландом (Грецией). В саге говорится о том, что «правитель гуннов Аттила» через своего посла Родингера попросил у Озантрикса руку его дочери – Эрки, но получил отказ. Тогда Аттила пошёл войной на Вилкиналанд. Он переправил армию через Балтийское море и начал захватывать Скандинавские страны. Было разгромлено войско датского короля Вольдемара, после чего гунны вторглись в Швецию.
Конунг Русиланда Вальдимар (князь Руси Владимир) решил помочь своему брату. Чтобы ослабить гуннов, он вторгся в землю Аттилы – Гунналанд – и разорил её. Однако королю Озантриксу это не помогло. Его войско было окончательно разбито, а сам он затем погиб в осаждённой крепости.
Дочь Озантрикса Эрку Аттила взял в жёны, а затем начал поход на Русиланд.
Это всё тот же V век: «Едет конунг Аттила со своим войском. Собрал он по всему царству герцогов и графов, рыцарей и всякого рода воинов. И когда он приготовился, то поехал в Русскую землю и собрался мстить за себя. И как только он вступил в царство Вилькинланда и Руциланд, опустошал и сжигал всё, где проходил, и наносил им великий урон».
После ряда жестоких сражений войск Вальдимара и Аттилы, произошедших у Palteskia (Полоцка) и Smalenzkju (Смоленска), гунны победили. Вальдимар погиб. Но Аттила не стал захватывать Русь. Не помешал он и порядку престолонаследования, в результате чего во главе Руси встал смоленский «ярл Ирон, брат конунга Вальдемара». Предводитель гуннов лишь согласился, чтобы Ирон «управлял тем царством, судил по закону и платил дань конунгу Аттиле и давать ему подмогу, когда ему понадобится».
Таким образом, эта сага, относящая «Русиланд» ко временам Аттилы, значительно удлиняет историю происхождения и государственности русов.
«Сага о Тидреке Бернском» крайне интересна ещё и тем, что в ней речь идёт об имевшей место уже в V веке родственной связи русского князя (Вальдимара – конунг Русиланда) с польским и шведскими королями, а, главное, с императором Византии (это и есть «Греция» V века). К этому же династическому роду относился и сам Аттила.
В «Саге об Инглингах», говорится, что в Швеции с третьего века «правила династия, основанная Ингви, сыном бога Одина» (очевидно, родоначальником имперского византийского рода). И также указывается, что к этому роду относился и Аттила.
А российская императрица Екатерина II, внимательно изучавшая собранные в её личной библиотеке многочисленные древние летописи, в написанных ею по итогам этой работы «Записках, касательно русской истории», подчёркивала, что северо-восточные славянские княжения были описаны в скандинавских сагах о «Гардорике» (западное именование Руси), управлявшейся влиятельными и сильными правителями, «имевшими родство с самим богом Одином».
С этой точки зрения нужно рассматривать и войну Аттилы с Русью (Русиландом). Причины и ход этой войны, имевшей вид междоусобицы, в корне противоречит устоявшимся историческим стереотипам о странах и народах V века. Ситуация становится более понятной, лишь если вспомнить о многочисленных (забытых) свидетельствах о происхождении гуннов и самого Аттилы (об этом я также писал ранее). Так, правивший в 10 веке император Ромеи Константин VII «Багрянородный» писал, что эллины называли руссов «кто скифами, кто гуннами – по собственному усмотрению». А шведский историк 17 века Олаф Верелий писал: «Под именем гуннов наши предки понимали славян, впоследствии называемых виндами или венетами».
Многие известные историки прошлых веков русскую землю называли «гуннской». Например, современник Ярослава Мудрого, германский историк Адам Бременский (11 век) называл русскую землю «Хунагардом». Он, в частности писал: «Русская земля, называемая датчанами Остроградом или Восточным краем, иначе называется Хунагардом по обитавшему в ней населению – гуннам». Датский же хронист 12 века Саксон Грамматик для обозначения Руси употреблял похожее слово – «Конохардия»; население же Руси он называл то «руссами», то «гуннами».
В сагах, в которые рассказывается о периодах истории после гуннских войн, также содержатся указания на то, что князья Руси относились к древнему верховному династическому роду – имперскому (роду бога Одина). Так, о легендарном конунге Гардорики Бое рассказывается в саге, изложенной Саксоном Грамматиком. В ней говорится следующее. Готер – легендарный правитель Дании, был повинен в смерти Бальдра, сына бога Одина (сына императора) и его жены богини Фригг. Один выбрал мстителем за них Боя – своего другого сына, рождённого дочерью короля Рутении(!). Готеру предсказал гибель прорицатель Ростиоф Финн, но надменный Готер не уклонился от сражения. Даны были разбиты, а сам Готер погиб. Однако и Бой был тяжело ранен. Воины на щите донесли его до дома, где он умер от ран. Рутены устроили ему пышные похороны и насыпали на могиле большой курган, «дабы не исчезло в памяти потомков воспоминание о таком славном воине».
О конунге Бое также написано в «Истории всех королей готов и шведов» шведского историка 16 века Иоанна Магнуса. Этот текст в 17 веке использовал уроженец Курляндии историк Якоб Рейтенфельс(112) в «Сказании светлейшему герцогу Тосканскому Козьме Третьему о Московии»: «В 3174 году от сотворения мира Боус, начальник рутенов, успешно воевал с Готером, царем шведским, и вся Финляндия тогда перешла к русским».
Удивляет до сих пор распространённый миф о том, что народ русов появился в Европе только в VI веке. В скандинавских сагах есть истории русских держав, относящиеся ещё ко времени Аттилы – в V веке.
В «Саге о Тидреке Бернском», записанной во второй половине 13 века, изложена история о легендарном конунге Русиланда (Руси) и Пулиналанда (Польши) – Вальдимаре, правившем в Хольмгарде, о его брате Озантриксе – правителе Вилкиналанда (Швеция), а также об их брате Илиасе, управлявшим Гриккландом (Грецией). В саге говорится о том, что «правитель гуннов Аттила» через своего посла Родингера попросил у Озантрикса руку его дочери – Эрки, но получил отказ. Тогда Аттила пошёл войной на Вилкиналанд. Он переправил армию через Балтийское море и начал захватывать Скандинавские страны. Было разгромлено войско датского короля Вольдемара, после чего гунны вторглись в Швецию.
Конунг Русиланда Вальдимар (князь Руси Владимир) решил помочь своему брату. Чтобы ослабить гуннов, он вторгся в землю Аттилы – Гунналанд – и разорил её. Однако королю Озантриксу это не помогло. Его войско было окончательно разбито, а сам он затем погиб в осаждённой крепости.
Дочь Озантрикса Эрку Аттила взял в жёны, а затем начал поход на Русиланд.
Это всё тот же V век: «Едет конунг Аттила со своим войском. Собрал он по всему царству герцогов и графов, рыцарей и всякого рода воинов. И когда он приготовился, то поехал в Русскую землю и собрался мстить за себя. И как только он вступил в царство Вилькинланда и Руциланд, опустошал и сжигал всё, где проходил, и наносил им великий урон».
После ряда жестоких сражений войск Вальдимара и Аттилы, произошедших у Palteskia (Полоцка) и Smalenzkju (Смоленска), гунны победили. Вальдимар погиб. Но Аттила не стал захватывать Русь. Не помешал он и порядку престолонаследования, в результате чего во главе Руси встал смоленский «ярл Ирон, брат конунга Вальдемара». Предводитель гуннов лишь согласился, чтобы Ирон «управлял тем царством, судил по закону и платил дань конунгу Аттиле и давать ему подмогу, когда ему понадобится».
Таким образом, эта сага, относящая «Русиланд» ко временам Аттилы, значительно удлиняет историю происхождения и государственности русов.
«Сага о Тидреке Бернском» крайне интересна ещё и тем, что в ней речь идёт об имевшей место уже в V веке родственной связи русского князя (Вальдимара – конунг Русиланда) с польским и шведскими королями, а, главное, с императором Византии (это и есть «Греция» V века). К этому же династическому роду относился и сам Аттила.
В «Саге об Инглингах», говорится, что в Швеции с третьего века «правила династия, основанная Ингви, сыном бога Одина» (очевидно, родоначальником имперского византийского рода). И также указывается, что к этому роду относился и Аттила.
А российская императрица Екатерина II, внимательно изучавшая собранные в её личной библиотеке многочисленные древние летописи, в написанных ею по итогам этой работы «Записках, касательно русской истории», подчёркивала, что северо-восточные славянские княжения были описаны в скандинавских сагах о «Гардорике» (западное именование Руси), управлявшейся влиятельными и сильными правителями, «имевшими родство с самим богом Одином».
С этой точки зрения нужно рассматривать и войну Аттилы с Русью (Русиландом). Причины и ход этой войны, имевшей вид междоусобицы, в корне противоречит устоявшимся историческим стереотипам о странах и народах V века. Ситуация становится более понятной, лишь если вспомнить о многочисленных (забытых) свидетельствах о происхождении гуннов и самого Аттилы (об этом я также писал ранее). Так, правивший в 10 веке император Ромеи Константин VII «Багрянородный» писал, что эллины называли руссов «кто скифами, кто гуннами – по собственному усмотрению». А шведский историк 17 века Олаф Верелий писал: «Под именем гуннов наши предки понимали славян, впоследствии называемых виндами или венетами».
Многие известные историки прошлых веков русскую землю называли «гуннской». Например, современник Ярослава Мудрого, германский историк Адам Бременский (11 век) называл русскую землю «Хунагардом». Он, в частности писал: «Русская земля, называемая датчанами Остроградом или Восточным краем, иначе называется Хунагардом по обитавшему в ней населению – гуннам». Датский же хронист 12 века Саксон Грамматик для обозначения Руси употреблял похожее слово – «Конохардия»; население же Руси он называл то «руссами», то «гуннами».
В сагах, в которые рассказывается о периодах истории после гуннских войн, также содержатся указания на то, что князья Руси относились к древнему верховному династическому роду – имперскому (роду бога Одина). Так, о легендарном конунге Гардорики Бое рассказывается в саге, изложенной Саксоном Грамматиком. В ней говорится следующее. Готер – легендарный правитель Дании, был повинен в смерти Бальдра, сына бога Одина (сына императора) и его жены богини Фригг. Один выбрал мстителем за них Боя – своего другого сына, рождённого дочерью короля Рутении(!). Готеру предсказал гибель прорицатель Ростиоф Финн, но надменный Готер не уклонился от сражения. Даны были разбиты, а сам Готер погиб. Однако и Бой был тяжело ранен. Воины на щите донесли его до дома, где он умер от ран. Рутены устроили ему пышные похороны и насыпали на могиле большой курган, «дабы не исчезло в памяти потомков воспоминание о таком славном воине».
О конунге Бое также написано в «Истории всех королей готов и шведов» шведского историка 16 века Иоанна Магнуса. Этот текст в 17 веке использовал уроженец Курляндии историк Якоб Рейтенфельс(112) в «Сказании светлейшему герцогу Тосканскому Козьме Третьему о Московии»: «В 3174 году от сотворения мира Боус, начальник рутенов, успешно воевал с Готером, царем шведским, и вся Финляндия тогда перешла к русским».
https://dzen.ru/a/Z2k3v37nKAkEeSq5 ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Махмут
Отправлено: 25 декабря 2024 — 20:59
капитан
Сообщений всего: 602
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
STiv пишет:
Удлинение русской истории: скандинавские саги о русских князьях в V веке
Удивляет до сих пор распространённый миф о том, что народ русов появился в Европе только в VI веке. В скандинавских сагах есть истории русских держав, относящиеся ещё ко времени Аттилы – в V веке.
Саги - НЕ летописи, а развлекательная литература.
STiv пишет:
Удивляет до сих пор распространённый миф о том, что народ русов появился в Европе только в VI веке.
В 6 веке писали авторы, впервые упомянувшие народ рос/русь: Иордан (уп. росо-монов) и Псевдо-Захарий (уп. hrws).
В Степенной книге упоминается, что "Феодосий сражался с русскими воинами" со ссылкой на Житие Ивана Египтянина. Исторический Феодосий в период 378 - 382 гг воевал против восставших готов и приходивших к ним на помощь союзников (форсировавших Дунай) - гуннов, аланов и других. Согласно дошедшим сокращённым версиям Жития Иоанна Египтянина, написаным современником в 5 веке (в составе весьма обширного сборника), Феодосий обращался к Ивану Египтянину за пророчествами по поводу войн с врагами. Состав врагов в дошедших до нас редакциях пропущен переписчиками. Афанасий (автор Степенной книги) был знаком с какой-то более полной редакцией сборника. То есть: есть все основания считать, что и в 5 веке действительно знали о "русских воинах" (росомонах), приходивших вместе с другими варварами на помощь восставшим готам.
(Отредактировано автором: 25 декабря 2024 — 21:10)
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Махмут
Отправлено: 25 декабря 2024 — 22:02
капитан
Сообщений всего: 602
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
STiv пишет:
Махмут пишет:
Это слишком обширная тема.
мы куда то спешим?
Попробуйте хотя бы тезисами изложить свое понимание.
Начнём с первого тезиса.
Нарманы производят "русь" от фин. "руотси". (Историю возникновения этой гипотезы я уже вкратце изложил - шведы 17 века тупо производили роксолан от фин. руотсяляйнен, соответственно они же придумали, что Русь от фин. Руотси).
Лингвисты считают возможным переход руотси > русь. То есть такая возможность есть и на этом всё.
Далее начинаются проблемы:
1. прототип фин. руотси совершенно неизвестен, все попытки реконструировать прототип из др.-швед. или др.-сканд. повисают в воздухе, никакими источниками любая предполагаемая праформа не засвидетельствована, да и вообще предполагаемая др.-швед. праформа до 14 века невозможна из-за иных свойств языка.
2. Время возникновения фин. "руотси" также неизвестно - само слово впервые фиксируется в том же 17 веке.
3. С племенами говорившими фин. языком славяне первоначально не контачили - нет никаких данных, что поселенцы культур сопок или длинных курганов вообще общались с финнами: в др.-рус. источниках племена сумь, корела впервые упоминаются в 13 веке.
4. Зато славяне постоянно контачили с эстонскими племенами (чудь). У эстов свой язык, и этот язык не мог дать форму "русь", тем более из др.-эст. "роотси" могло получится только "рось". В ПВЛ (написана в 12 веке) приводится форма этнонима куршей через др.-эст. (чудское) посредство - "корсь", то есть даже на месте исконного "у" др.-эст. язык вставлял своё твёрдое "о".
Вывод: руотси-гипотеза не имеет никаких надёжных оснований, и не только никакими источниками не подтверждается, но и прямо опровергается фиксацией этнонима "корсь".
STiv
Отправлено: 25 декабря 2024 — 22:13
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Махмут пишет:
Саги - НЕ летописи, а развлекательная литература.
Летописи то же..та литература.
Понимаете, древние источники еще там заноза.
Махмут пишет:
Вывод: руотси-гипотеза не имеет никаких надёжных оснований, и не только никакими источниками не подтверждается, но и прямо опровергается фиксацией этнонима "корсь".
Предположим. худо бедно- аргумент. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Тупак Амару
Отправлено: 25 декабря 2024 — 22:14
рядовой
Сообщений всего: 44
Дата рег-ции: 19.05.2024
Репутация: 0
Махмут пишет:
Начнём с первого тезиса.
Нарманы производят "русь" от фин. "руотси". (Историю возникновения этой гипотезы я уже вкратце изложил - шведы 17 века тупо производили роксолан от фин. руотсяляйнен, соответственно они же придумали, что Русь от фин. Руотси).
Лингвисты считают возможным переход руотси > русь. То есть такая возможность есть и на этом всё.
Не соответствует действительности.
русь лингивстически относится в ту же степь как и пермь, чудь
и иже с ними
и НЕ возлагали т.н. "норманисты" свои чаяния на одни лишь фонетические совпадения... (Добавление)
Махмут пишет:
Саги - НЕ летописи, а развлекательная литература.
То есть саги как бы от нечего делать сочинялись?
Это вы желаете преподнести?
Причём совпадения с реальными действиями - чисто случайные...
так ?
Махмут
Отправлено: 25 декабря 2024 — 22:40
капитан
Сообщений всего: 602
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
STiv пишет:
Махмут пишет:
Саги - НЕ летописи, а развлекательная литература.
Летописи то же..та литература.
Не то же: летописи (где они летописи, а не историография с экстраполяциями и реконструкциями) фиксируют события в определённой хронологической последовательности. Отдельной темой являются "оценочные суждения", степень знания, незнания, умолчания и проч. С сагами несравнимо.
В сагах же даже исторические события превращены в занимательные сюжеты, которые авторы располагают, как хотят, совершенно не заботясь ни о какой исторической достоверности.
Простой пример: исторический сюжет о гибели Ерманариха (в 375 году) понравился сказителям, поэтам и трубадурам, и попал в тч в саги. Ещё на территории Германии авторы его (сюжет) присобачили к сказкам о Зигфриде, золотом кладе Нибеллунгов и гибели древних бургундских вождей, расположили после событий связанных с Аттилой (ум. 451 г.). Именно в этом виде сюжет попал к скандинавским сочинителям и певцам. Причём возникли варианты: в пересказах Саксона Грамматика готский вождь Ерманарих вообще превратился в короля Дании Ярмерика, то есть территориально стал восприниматься обитателем совсем другого региона и правителем совсем другой страны..
Тупак Амару
Отправлено: 25 декабря 2024 — 22:49
рядовой
Сообщений всего: 44
Дата рег-ции: 19.05.2024
Репутация: 0
Махмут пишет:
. Ещё на территории Германии авторы его (сюжет) присобачили к сказкам о Зигфриде,
Не впутавайтесь в противоречия
Германии - согласно нарративу - вовсе не было
она образовалась лишь во второй половине 19-го века...
придерживайтесть нарративов в процессе рассказа побаек...
STiv
Отправлено: 25 декабря 2024 — 23:37
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Махмут пишет:
Не то же: летописи (где они летописи, а не историография с экстраполяциями и реконструкциями) фиксируют события в определённой хронологической последовательности. Отдельной темой являются "оценочные суждения", степень знания, незнания, умолчания и проч. С сагами несравнимо.
давайте так. легенды, летописи, мемуары..мифы и религиозные догматы- все имеют некие причины для появления...Документами их назвать сложно. Скорее это свидетельства современником или потомков, каких либо событий.
Махмут пишет:
Дании Ярмерика, то есть территориально стал восприниматься обитателем совсем другого региона и правителем совсем другой страны..
Мифы, легенды, БОГИ- кочевали от народа к народу под разными именами...
Будда и тот стал святым РПЦ в 12 веке.
Для того периода это нормально.
Тупак Амару пишет:
Не впутавайтесь в противоречия
Тайный узбек пишет:
пишет: Германия это первое государство возникшее в Европе после падения Рима..
Опять малахольный на форум залез?
Кыш! ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Махмут
Отправлено: 26 декабря 2024 — 00:12
капитан
Сообщений всего: 602
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
STiv пишет:
Мифы, легенды, БОГИ- кочевали от народа к народу под разными именами...
Будда и тот стал святым РПЦ в 12 веке.
Для того периода это нормально.
Нормально. Поэтому и не надо на одну доску ставить летописи и саги.
STiv
Отправлено: 26 декабря 2024 — 00:29
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Махмут пишет:
Поэтому и не надо на одну доску ставить летописи и саги.
Я не ставлю. В формировании истории используют и то и другое. С разной степенью доверия. ну и безусловно..для создания псевдо истории...ну тут без этого ни как.
Я эту статью привел, просто для разнообразия и как пример, разного рода теорий...
ну не суть.
Давайте тихо тихо пойдем дальше.
Мне интересна ваша аргументация. В конце концов, тема спекулятивная, можем свободно поговорить
Просто не спеша будем обсуждать. . ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Тупак Амару
Отправлено: 26 декабря 2024 — 01:55
рядовой
Сообщений всего: 44
Дата рег-ции: 19.05.2024
Репутация: 0
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
