Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
О том, что русские "источники-летописи" (Русские летописи о деятельности русов на Каспии не упоминают, за исключением похода Святослава на Хазарию (в 960-х)) походы именно "русов" на Каспий не подтверждают....
Нет - он о чём-то своём.
Что там "подтверждают" или "не подтверждают" (о событиях 10 века) исторические сочинения, написанные в кон. 11 нач. 12 вв. к делу не относится.
Сообщений всего: 11074
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
О том, что русские "источники-летописи" (Русские летописи о деятельности русов на Каспии не упоминают, за исключением похода Святослава на Хазарию (в 960-х)) походы именно "русов" на Каспий не подтверждают....
Не подтверждают потому, что это были не "киевские" русы. Проще говоря - не Рюриковичи. Поэтому и не из чего подтверждать, и некому.
Выскажу сомнения... Разве древнерусские летописи упоминали исключительно Рюриковичей?
Махмут пишет:
Что там "подтверждают" или "не подтверждают" (о событиях 10 века) исторические сочинения, написанные в кон. 11 нач. 12 вв. к делу не относится.
Не осталось в памяти.... Возможно, но тогда почему
Википедия пишет:
Походы 987, 1030/1031 — арабская хроника XI века «Тарих Баб ал-абваб» («История Ширвана и Дербента»)....
Разве 987 - это XI век.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 2 января 2025 — 18:50
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Выскажу сомнения... Разве древнерусские летописи упоминали исключительно Рюриковичей?
Да вроде так, если не считать Рогволода, который связан с Рюриковичами последующими событиями. Ну и Аскольда и Дира, которых летописец тоже выводит как дружинников Рюрика.
Да, ещё в отдельных вариантах ПВЛ русь приглашает варягов.
Ну пусть упоминание о Пургасовой руси у мордвы ещё, это уже более поздние времена.
Вроде всё.
За этот пост сказали спасибо: Mart
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Махмут
Отправлено: 2 января 2025 — 18:53
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Махмут пишет:
Что там "подтверждают" или "не подтверждают" (о событиях 10 века) исторические сочинения, написанные в кон. 11 нач. 12 вв. к делу не относится.
Не осталось в памяти.... Возможно, но тогда почему
В чьей памяти? Арабы-персы и армяне записали сообщения об этих событиях, пока они были свежи - то есть записи вели современники. В чьей ещё памяти события 913 и 943 гг должны были сохраниться до конца 11 века (более 100 - 150 лет)? В памяти долгожителей 150-летних, что-ли?
STiv
Отправлено: 2 января 2025 — 19:35
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Махмут пишет:
Вам себя занять нечем что-ли? Завязывайте воду гнать - никаких уточняющих вопросов Вы не задавали, либо не понимаете, что это (уточняющий вопрос) такое.
Коллега! УТОЧНЕНИЕ вопроса и просьба привести источники и документальные доказательств а это что по вашему? (Добавление)
Mukaffa пишет:
Затрапезный тролль-прощелыга.
Нежная моя. Ваше место у строения типа М и Ж.
Рот закройте. Ваше мнение тут ни кого не волнует. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
STiv
Отправлено: 2 января 2025 — 20:14
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Теперь немного о фактах.
Некоторые факты о нормандском периоде Руси, доказанные археологией:
Скандинавы впервые появились на территории Руси в середине VIII века в Ладоге, с самого начала существования поселения. 4
Раскопки в Ладоге, Рюриковом городище, Гнёздове (древний Смоленск), Щестовицах показали огромное количество скандинавских импортов и вещей эпохи викингов на памятниках периода становления Древнерусского государства. Многие погребения Гнёздово и Шестовиц имели схожий обряд с могильниками викингов в Бирке и Хедебю (это были погребения в камерах — больших квадратных или прямоугольных ямах со срубом внутри). 1
Гнёздово считается одним из самых крупных центров Руси эпохи викингов IX–XI вв.. По подсчётам археологов, тысячу лет назад общее число курганов в Гнёздове достигало 5000 насыпей, что делает его крупнейшим курганным могильником «эпохи викингов» в Европе. 1
К концу X века немногочисленные шведские наёмники появились в гарнизонах северо- и юго-восточного русского пограничья (Чернигов, Тимерево)
Археологические данные по норманскому вопросу
Скандинавские археологи, изучавшие варяжский вопрос, переоценили экономическое, культурное и политическое значение норманнов для Восточной Европы. Лежащая в основе их построений гипотеза о больших поселениях скандинавов в России не может быть доказана. Нельзя впадать и в другую крайность и отрицать наличие скандинавских вещей в России. Но истолкование этих находок породило много споров.
Споры идут главным образом о курганах в Гнездове близ Смоленска, а это крупнейшая и интереснейшая курганная группа в России. Наши шведские коллеги неоднократно объявляли эти курганы сплошь или почти сплошь скандинавскими. Гнездово они считают главным центром скандинавов в России. Вопрос важен: ведь Гнездовские курганы, равно как и некоторые другие, содержат погребения дружинников, т. е.воинов времен возникновения феодализма в России. Из дружинников сложился господствующий класс.
Надо признать, что в Гнездове действительно встречены несколько раз скандинавские погребения, почти не отличимые от таких же погребений в Швеции того же времени. Нельзя опровергать этот бесспорный факт. Но его значение было во много раз преувеличено норманистами. Они не обращали внимания на славянский характер большинства Гнездовских курганов, в том числе некоторых крупных и богатых. Значение единичных скандинавских погребений очевидно. Воины-норманны попадали в IX—X вв. и на Русь. Они влились в состав славянской военной знати, но положение их не было привилегированным. Варяги русской летописи были скандинавами, полемика идет об их значении.
Д. А. Авдусин доказывал в своих статьях преобладание славянских вещей и славянских погребальных обрядов в Гнездове. Т. Арне, возражая ему, заявил, что в Гнездове «по крайней мере 25 богатых погребений отвечают требованию Авдусина, что они должны содержать не менее двух скандинавских предметов». Здесь недоразумение: такого требования у Д. А. Авдусина нет. Но важна не эта ошибка. Наличие двух скандинавских предметов в погребении не может быть достаточным критерием для признания этого погребения скандинавским. Ведь предметы в погребении исчисляются десятками, если не сотнями; славянские предметы в Гнездове обычны, не говоря уже об изделиях южных и восточных стран. Но даже приняв этот недостаточный критерий, Т. Арне насчитал в Гнездове только 25 погребений, которые он тут же объявил скандинавскими. А всех курганов в Гнездове раскопано уже примерно 850. Правда, за этой фразой у Т. Арне следует справедливая фраза: «Многие найденные в Гнездове предметы, к сожалению, в публикациях не разделены по курганам; иначе были бы скандинавские погребения еще многочисленнее». Действительно, не все вещи из раскопок XIX в. разделены по курганам, но многие разделены, в том числе все вещи из раскопок конца XIX в. и XX в. Изданы описания находок примерно для 350 курганов.
Гнездово шведские археологи постоянно называют важнейшей шведской колонией в России. Материалы тамошних погребений они всегда сопоставляют с погребениями в Бирке в Швеции, которые отлично изданы X. Арбманом. Бирка и Гнездово относятся к IX—X вв., преимущественно к X в. Не могут быть аргументами по рассматриваемому вопросу мечи, хотя они часто называются норманнскими. Аберрация создана обилием таких мечей в Скандинавии, что всецело объясняется тамошними погребальными обрядами. Во всех странах Европы тогда применялись однородные мечи, так называемые каролингские. Основные центры их производства находились во Франции и Германии, что признано самими скандинавскими археологами. Виднейший современный специалист Я. Петерсен доказывает иноземное происхождение обычных в Скандинавии типов мечей. Бесспорно, что в Скандинавии они производились. Но производились они и в России, в том числе и в Гнездове, как это доказано Б. А. Колчиным.
Формы мечей в России не более говорят о скандинавской колонизации, чем в тех странах Европы, где скандинавов не было вовсе; например, в Чехословакии каролингские мечи совершенно такие же, а их там найдено немало. Несколько раз на мечах, найденных в России, обнаружены клейма, состоящие из латинских букв. Такие клейма, по мнению самих скандинавских археологов, говорят о производстве мечей во Франкском государстве; на скандинавских мечах в это время они невозможны.
Очень редко встречаются у нас рукояти мечей, украшенные скандинавскими узорами, что связано с проникновением шведов и с ввозом шведских изделий. Рукояти большинства мечей вовсе лишены орнамента или имеют простейшие точечные и иные узоры, лишенные этнической окраски. Но известен целый ряд русских каролингского типа мечей, рукояти которых украшены узорами местных восточноевропейских (можно и точнее сказать — славянских) видов. Такие узоры встречаются у нас на рукоятях мечей чаще, чем скандинавские. Норманисты, обращаясь к археологии, прежде всего называли всегда норманнские мечи, относя к ним все мечи Восточной Европы IX—X кв. Это основано только на недоразумениях.
Важным аргументом надо признать своеобразие русских стрел. В Скандинавии наконечники стрел ланцетовидны, т. е. имеют вид длинных узких овалов, спереди заостренных. В Бирке почти все стрелы именно таковы. В России наконечники стрел в средние века преимущественно ромбовидны, т. е. близки к ромбам (но обычно с дуговидными сторонами снизу). В Гнездове ланцетовидные стрелы иногда встречаются, но ромбовидные составляют значительное большинство. Скандинавские копья похожи на скандинавские стрелы, а русские копья - на русские стрелы. В Гнездове русские копья преобладают. Впрочем, это оружие в Гнездове почему-то встречается редко. В Скандинавии, в том числе в Бирке, оно обычно. Во многих русских курганах оно тоже обычно, малое применение копья - местная гнездовская особенность.
Возражая Д. А. Авдусину, писавшему об отсутствии в Гнездове типичных скандинавских боевых топоров, Т. Арне пишет: «Боевые топоры действительно характерное норманнское оружие, но встречаются они в скандинавских погребениях довольно редко, например, в 1170 могилах в Бирке лишь 20 раз». Затем он говорит, что А. А. Спицын отметил в Гнездове один скандинавский боевой топор. Но, поскольку в Гнездове раскопано 850 курганов, можно подсчитать, что такие топоры встречаются там раз в 15 реже, чем в Бирке, что совершенно достаточно для противопоставления.
Советские археологи неоднократно писали о наличии кольчуг в русских погребениях в отличие от скандинавских. Т. Арне ответил: «В Бирке, однако, найдена одна кольчуга IX в. и вторая III в. найдена в Южной Швеции». Такой ответ только подтверждает выводы, которые этот археолог хотел опровергнуть. Кольчугу III в. надо отбросить. В III в. было множество римских кольчуг, а в русских степях эти доспехи известны тогда у сарматов. С падением Римской империи кольчуги в Западной Европе исчезли. В Швеции времен викингов, по приведенному авторитетному заявлению Т. Арне, известна лишь одна кольчуга. А у нас они в IX — X вв. обычны: в Гнездове кольчуги (целиком или частично) найдены уже в девяти курганах, в Тимиреве близ Ярославля — в одном, в Чернигове в кургане Черная Могила — две кольчуги, там же в кургане Гульбище — одна, в Киеве в погребениях того же времени — две и т. д. В Новгороде в городском слое куски доспехов, в том числе кольчуг, обычны; найден большой кусок кольчуги и в слое X в. Боевая одежда была у всех народов важным показателем культурного уровня и развития военной техники. Ее носили профессиональные воины. Об этом приходится напоминать ввиду заявлений норманистов о военном и культурном превосходстве норманнов над славянами.
Шлемы в погребениях X в. в России найдены: в Гнездове два, в Черной Могиле два, в Гульбище один. Все они целы и принадлежат к восточному типу, господствующему в России до XVI в. включительно и в Западной Европе не известному. Нижняя часть такого шлема имеет вид полуэллипсоида, вверху он плавно переходит в основание вертикального стержня, увенчивающего шлем. В Швеции времен викингов шлемов не найдено (кроме обломков).
Как известно всем археологам, керамика благодаря своей массовости заслуженно считается важнейшим показателем культурного развития и надежнейшим этническим признаком. Шведский археолог Д. Селлинг издала превосходное исследование о шведской керамике IX — XII вв. Изученные ею сосуды в большинстве своем найдены в Бирке и относятся к IX — X вв. Выводы четки и убедительны. Они помогают понять историческое значение керамики Гнездова. Шведская керамика разделена Д. Селлинг на четыре группы. К первой группе отнесены сосуды, привозимые из Западной Европы. В Бирке они составляют 2%. В большинстве они сделаны на круге. Вторая группа керамики — «славянская, или возникшая под славянским влиянием». В Бирке она составляет около 13%. Это обычные славянские сосуды с типичными профилями особенно характерны пухлые отогнутые венчики и выпуклые плечики, варианты тоже типичны для славян) и орнаментами преимущественно линейным и волнистым). Встречены и сосуды с клеймами на днищах. Такие сосуды одинаковы у славян от Эльбы, Дуная и Адриатического моря до Волхова, Волги, Оки и Кубани.
Д. Селлинг доказывает, что в Швецию они проникли от славян, живших на южном берегу Балтийского моря. Т. Арне, возражая советским археологам, особенно настаивает на том, что эта керамика говорит о влиянии не русских, а балтийских славян. Возможно, что он и прав. Но ведь он сам себе противоречит. Будь верна его основная гипотеза о шведских колониях в России, колонии эти сносились бы со Швецией и керамика проникала бы оттуда. Основную колонию он как и другие шведские археологи видит в Гнездове, а там керамика именно славянская.
Некоторые славянские сосуды в Швеции были, по мнению Д. Селлинг, импортом. Для других сосудов минералогическим исследованием убедительно доказано шведское изготовление под славянским влиянием. Автор особо подчеркивает: «Влияние шведской керамики времени викингов на область к югу от Балтийского моря исключено как в отношении волнистого орнамента, так и в каком-либо ином отношении». Сосуды славянского типа в Бирке в большинстве своем сделаны на кругу, но встречаются и сделанные от руки — это типичные раннеславянские сосуды. К третьей группе Д. Селлинг относит сосуды финских западнофинских) типов, в Бирке они составляют около 5 % и все сделаны от руки. Наиболее важна четвертая группа, собственно шведская, только она имеет местные генетические связи. В Бирке эти сосуды составляют около 80%. В подавляющем большинстве они сделаны от руки.
Будь в Гнездове шведская колония, там обязательно встретились бы сосуды этой четвертой группы. Однако их там нет равно как и сосудов первой и третьей групп). Вся керамика в Гнездове типично славянская, что убедительно говорит о значительном преобладании там славян. В Бирке примерно 90% сосудов изготовлено от руки и 10% на круге. В Гнездове, наоборот, примерно 90% сосудов изготовлено на круге и 10% от руки. В Швеции даже в XII в. было много керамики, сделанной от руки. В России наиболее массовые керамические материалы дал Новгород; слоев IX в. там нет, а в X в. уже вся керамика сделана на круге, в XI в. и особенно в XII в. она значительно улучшается технически.
Археологи всех стран знают, что гончарный круг является доказательством важных экономических и культурных изменении. Появление круга надо связывать с появлением гончарного ремесла, а историческая роль ремесла велика.
Сравнение доспехов и особенно керамики может произвести впечатление, будто здесь утверждается значительное культурное превосходство славян над норманнами. Нет, больших различий не было, уровень развития этих этнических групп в IX— X вв. мало различался. Но обычные утверждения норманистов о культурной роли норманнов на Руси еще менее обоснованы. Впрочем, в некоторых отраслях культуры норманны ушли вперед; в частности, норманнское влияние на русские ювелирные изделия X в. очень заметно, оно и послужило основой для предположений о шведских колониях в России...
К данному сложному вопросу надо подходить без предубеждений. Рассмотренные изделия а они в Гнездове обычны X. Арбман называет «своебразными гибридами». Нельзя решить, кто изготовлял эти гибриды: скандинавы, находившиеся под славянским может быть, вообще восточноевропейским влиянием, или славяне, находившиеся под скандинавским влиянием финские, летто-литовские, тюркские изделия тоже возможны, но они в Гнездове немногочисленны. Второе решение относительно вещей, находимых только в России, вероятнее. Но тогда ничего не остается от предположения о шведской колонии. Впрочем, наличие в славянских погребениях импортных вещей, чисто скандинавских, наряду с чисто славянскими вещами бесспорно. Повторяю, что отдельные шведские погребения в Гнездове тоже несомненны.
Сравнение погребальных обрядов Гнездова со шведскими а различия велики потребовало бы многих страниц; слишком разнообразны эти обряды и в Скандинавии, и в России, и в частности в Гнездове.
Норманистам всегда было трудно объяснить отсутствие в Гнездове скандинавских рунических надписей. Поэтому для решения вопроса об этнической принадлежности Гнездова имеет значение открытая там славянская надпись, нанесенная кирилловским шрифтом на глиняном сосуде, хотя она и единична. Она найдена в 1949 г, при раскопках Д. Л. Авдусина в кургане первой четверти X в. Это древнейшая русская надпись вообще. Ей уже посвящена значительная литература.
Т.Арне говорит по поводу этой находки: «Можно заявить, что лишь в Швеции имеется 2300 рунических надписей, большинство XI в., а многие еще старше». Но ведь это только аргумент против основной теории Т. Арне. Никто не отрицает, что рунические надписи были важным культурным достижением шведов времен викингов. Но чем больше их в Швеции, тем удивительнее их отсутствие в Гнездове, будь там действительно шведская колония. С расширением работ советских археологов скандинавские рунические надписи закономерно найдены и в СССР. Впрочем, одна такая надпись известна у нас с начала XX в.; она была найдена на острове Березань в Черном море и долго оставалась единственной. Недавно при раскопках В. И. Равдоникаса в Старой Ладоге обнаружены руны на деревянной палочке в слое VIII —IX вв. Этой палочке уже посвящен ряд работ. Затем при моих раскопках в Новгороде обнаружены руны на обломке кости в слое начала XI в. Это отрывок младшего рунического алфавита в его датском варианте. Такие алфавитные надписи в Скандинавии известны.
Эти находки — несомненные свидетельства пребывания отдельных скандинавов в России, что подтверждается и другими источниками, письменными и вещественными. Исключительная редкость рун в России резко противоречит обилию их в Скандинавии. Огромные размеры советских раскопок особо подчеркивают эту редкость. Очевидно, проникновение скандинавов в Россию не было массовым...
Поныне широко бытуют представления, будто норманны действовали в Восточной Европе, окруженные какой-то пассивной средой. Местное историческое развитие при этом по существу отрицается. Археологические материалы доказывают, что социальное и культурное развитие русских славян в IX—X вв. в некоторых отношениях опережало развитие скандинавов. Больших различий в этом отношении, впрочем, не было, и обе этнические группы развивались параллельно. Те же археологические материалы позволяют прослеживать этнические различия. Гипотеза о массовой шведской колонизации не подтверждается ничем.
Цитируется по: Арциховский А.В. Археологические данные по варяжскому вопросу. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Mukaffa
Отправлено: 2 января 2025 — 20:18
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
STiv пишет:
Нежная моя. Ваше место у строения типа М и Ж.
Рот закройте. Ваше мнение тут ни кого не волнует.
Надо же голос подал, тролль-пройдоха.)) Потявкай, потявкай, разрешаю, чего же тебе ещё остаётся, ненежная моя, можешь даже за хвостик себя укусить. (Добавление)
STiv пишет:
Некоторые факты о нормандском периоде Руси, доказанные археологией:
"нормандском периоде Руси" ))
"Земля треснула, и показалась ослиная голова"(фольклор)
(Отредактировано автором: 2 января 2025 — 20:21)
Mukaffa
Отправлено: 2 января 2025 — 20:24
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
STiv пишет:
Цитируется по: Арциховский А.В. Археологические данные по варяжскому вопросу.
Это 1966-й год.
Хотел процититровать из "Брилиантовой руки" -"Идиот!", но мало ли, не так поймут модераторы.))
Махмут
Отправлено: 2 января 2025 — 20:52
капитан
Сообщений всего: 584
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
STiv пишет:
Махмут пишет:
Вам себя занять нечем что-ли? Завязывайте воду гнать - никаких уточняющих вопросов Вы не задавали, либо не понимаете, что это (уточняющий вопрос) такое.
Коллега! УТОЧНЕНИЕ вопроса и просьба привести источники и документальные доказательств а это что по вашему?
Вы сначала научитесь формулировать вопросы. А то какие-то непонятные "документальные доказательства"... чего именно???
Если про каспийские походы русов - это одно. Источники по ним находятся в интернетах в пару кликов.
Если про отсуствие контактов свеонов и франков при Людовике - это другое. Я упоминал основные источники: Бертинские анналы, Анналы Королевства франков, Эйнхард, Жизнеописание Валы (автор Пасхазий) и др. - вперёд и с музыкой: ищите в них любые контакты со свеонами до 839 года. Если найдёте - сообщите.
STiv
Отправлено: 2 января 2025 — 21:39
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Махмут пишет:
Вы сначала научитесь формулировать вопросы. А то какие-то непонятные "документальные доказательства"... чего именно???
В ПЯТЫЙ РАЗ.
Вы приводите некое заявление. Я вас прошу подкрепить его доказательной базой. Как -то- документы, археологические материалы, артефакты или что то что в любом случае, является историческим свидетельством.
Напоминаю, что любая война, набег, резня..оставляют свои следы. Трупы, захоронения, оружие, личные вещи и т.п.
Что тут не понятного?
Слухи, сказки, сплетни и т.п. что сейчас именуется ФЕЙКАМИ, т..е НЕ ПОДТВЕРЖДЕННАЯ ИНФОРМАЦИЯ или сознательно созданная в каких либо целях, доказательством не является. так же как и личные предпочтения и желания.
Мне надо ШЕСТОЙ раз это объяснять? Что из того, что я написал выше- вам не понятно?
Меня интересуют не мифы, не сказания или легенды...Я вас спросил- если у вас ЕСТЬ источники в которых приведена ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ БАЗА, плиз дайте ссылку.
Все что в ы мне приводите- я читал. ПОВТОРЯЮ, это не вопрос моей веры или отношения, меня интересуют факты...задокументированные- в археологии, истории и т..п
Если у вас этого НЕТ, а судя по вашей реакции, в ы ими не располагаете, то не надо тратить мое время и ваши нервы.
не надо мне пересказывать и переписывать сказания времен древних.
Вона, евреи находят артефакты, которые то подтверждают библейские истории, то опровергают их. Но они это делают на основании артефактов...Нашли , условно, что то там, почесали пейсы и сказали, да после анализа и разного рода исследований признаем этой вещи ..условно 5000 лет и она создана в Иерихоне и т.п Значит город был, евреи тут жили, значит Библия права.
А вот этот артефакт, опровергает, к примеру исход из Египта, потому что..материал, инструмент и способ обработки в то время отсутствовал на этой территории и значит опровергает ..Как пример для вас.
Вот меня интересует нечто такое, а не переписывание, набившую оскомину одних и тех же рассказов. И тем более чтение ваших эмоций.
Если НЕТ у вас данных про артефакты, так и напишите...Я ими не располагаю.
И мы с вами закончим диалог, что тут не понятного?
Заодно дЭбил под ником Mukaffa угомонится. а то у школоты случилось перевозбуждение и он ни как не угомонится...
Нет у вас ..ну значит НЕТ. У меня к вам нет претензий, я только хотел узнать, располагаете вы документами или нет.
В дополнение к раскопкам курганов в Авдусин Д.А. Варяжский вопрос по археологическим данным старая обобщающая статья от 2010.
Оригинал взят у sergeytsvetkov в Норманнский вопрос в свете археологии
Давно миновало время, когда норманисты простодушно довольствовались тем, что высаживали в Новгороде и Киеве немногочисленную скандинаво-варяжскую дружину. Весь XX в. был посвящен ими научному обоснованию милой шутки барона Брамбеуса о переехавшей на Русь Скандинавии*. И вот уже десятки, сотни тысяч средневековых шведских эмигрантов садятся на весла и гребут, гребут, гребут – на Русь...**
* Даровитый беллетрист О. И. Сенковский, являвшийся в 1830-1840 гг. перед читающей публикой под именем барона Брамбеуса, писал в 1834 г. в комментариях к изданной им в «Библиотеке для чтения» Эймундовой саге: «не трудно видеть, что не горстка солдат вторглась в политический быт и нравы славян, но что вся нравственная, политическая и гражданская Скандинавия, со всеми своими учреждениями, нравами и преданиями поселилась в нашей земле»
**Идее скандинавской колонизации Руси посвятил, например, свою жизнь и десятки научных трудов А. Стендер-Петерсен.
И пропадают там бесследно...
На сегодняшний день на землях древней Руси археологами обнаружено всего лишь пять более или менее крупных «очагов» скандинавского присутствия: Старая Ладога, Городище (под Новгородом), Гнездово (около Смоленска), Тимерево (Ярославская область) и Шестовицкий могильник (близ Чернигова); ни Новгород, ни Киев в этот список не входят. Под «крупным очагом» надо понимать несколько десятков погребений (нигде не переваливает даже за полсотни). В долевом отношении захоронения, признаваемые норманистами скандинавскими, не приближаются и к десятой части от общего числа раскопанных могил; например, в Гнездово их всего 4% (30 из исследованных 700).
Но даже в этих пропорциях картина скандинавской «колонизации» выглядит черезчур радужной. Дело в том, что «скандинавские» погребения определяются норманистами по двум главным признакам: скорлупообразным фибулам - типичной детали скандинавского женского костюма и так называемым «срубным камерам», которые признаются неотъемлемой чертой скандинавского погребального обряда.
Оба эти критерия нельзя считать безусловно справедливыми. В первом случае часто не учитывается соотношение фибул (и вообще вещей скандинавского происхождения) с общим материалом находок. Так, в крупнейшем киевском могильнике IX-X вв., располагавшемся вблизи построенной позднее Десятинной церкви, имеются два богатых женских погребения; в каждом из них обнаружены по две овальных фибулы. Но помимо этих фибул, к предметам скандинавского происхождения можно причислить еще только два-три украшения. Между тем большинство вещей из этих могил – изделия местного производства, а наряд женщин – восточноевропейский. Вообще всюду, где речь идет об украшениях (тем более украшениях женских), следует принимать во внимание влияние моды.
Срубные гробницы действительно не имеют корней в славянской археологии V-IX вв. Но ничего специфически скандинавского в них тоже нет. На территории Швеции они образуют сравнительно значительное скопление только в Бирке, где, однако, данный обряд являлся одним из нескольких употреблявшихся погребальных обрядов, и притом не самым распространенным; в Дании и Норвегии погребения в срубных камерах вообще единичны. Объяснить их появление на Руси исключительно скандинавским влиянием невозможно, поскольку срубные камеры встречаются только в Киеве и Шестовицком могильнике и полностью отсутствуют в ближайших к Швеции пунктах – Гнездове и Старой Ладоге. И главное, они во множестве обнаружены в Вестфалии, Чехословакии и Польше – землях, на которые в IX-X вв. нога скандинава определенно не ступала. Немногое дают и другие обрядовые признаки. Например, захоронение с конем характерно вообще для всего Балтийского региона и особенно для Восточной Прибалтики; северная ориентация трупоположений в киевском некрополе имеет аналогии в местных древностях черняховской эпохи. Вообще, как было сказано, археологический Киев – давно уже не «скандинавский» город. Сами норманисты согласились, что только в одной из 146 местных могил может лежать скандинав [Булкин В. А., Дубов И. В., Лебедев Г. С. Археологические памятники Древней Руси IX-XI веков. Л., 1978. С. 12].
Поражает своей бедностью и скандинавский археологический материал Новгорода. Из 233 украшений X-XI вв. к скандинавским относятся только 7. Исследователи отмечают «отсутствие сколько-нибудь заметного влияния скандинавской культуры на новгородскую» [Покровская Л. В. Ювелирные украшения Новгорода X-XI вв. (по материалам Неревского и Троицкого раскопов. В кн.: Великий Новгород в истории средневековой Европы. М., 1999. С. 63].
Новгородское Городище (ставшее «Рюриковым» только в XIX в.) может похвалиться семью-восемью десятками орнаментированных металлических предметов и приблизительно 30 амулетами и другими предметами культа, имеющими аналогии в древностях Скандинавии – и это почти за полтораста лет существования! Восточнославянский характер архитектуры Городища и местный, «ладожский» тип керамики признают сами норманисты.
Городище
Кстати, скандинавской керамики на Руси вообще не обнаружено [Арциховский А. В. Археологические данные по варяжскому вопросу. В кн.: Культура Древней Руси. М., 1966. С. 38]. А между тем в шведской Бирке доля славянской керамики составляет 13% и, однако, шведские археологи почему-то не рассуждают о «славянских погребениях» и «славянской колонизации».И
И самое главное, на Городище нет ни одного скандинавского захоронения.
Мечей так называемого скандинавского типа (точнее будет сказать – клинков франкского производства с рукоятями, орнаментированными в «скандинавской» традиции) на территории бывшего СССР найдено всего 87 (в одной Норвегии их обнаружено более 1500), причем значительная их часть была извлечена из курганов Прибалтики, остальные сосредоточены на окраинах древней Руси – в Приладожье, Поднепровье и Поволжье [Дубов И. В. Новые источники по истории Древней Руси. Л., 1990. С. 107-108; Чернышев Н. А. О технике и происхождении «франкских» мечей, найденных на Днепрострое в 1928 г.//Скандинавский сборник. Вып. VI. Таллинн, 1963. С. 212]. Наиболее распространены мечи с клеймом мастерской «Ульфберт» (найдено 15 таких клинков), находившейся на среднем Рейне.
Меч с клеймом "Ульфберт". Музей в Новгородском Кремле
Но поручиться за то, что все эти «скандинавские» мечи принадлежали викингам, не может ни один норманист, потому что клинки производства этой мастерской, кроме Скандинавии и Руси, встречаются также на Британских островах, в Финляндии, западнославянских землях, Волжской Булгарии. Принадлежность «скандинавских» мечей, обнаруженных на территории древней Руси, исключительно норманам сомнительна, а подобные утверждения попросту голословны. Норманисты влагают их в руки викингам лишь на основании «скандинавского» орнамента на рукояти, который на самом деле характерен не для одной Скандинавии, а для всей Северной Европы. Никаких других скандинавских этнических меток на этих мечах нет. Зато на «норманском» мече из Волжской Булгарии (Альметьево) ясно читается славянское имя. История следующего меча предостерегает от поспешных выводов насчет этнической принадлежности владельцев найденных на Руси клинков. «Одним из наиболее бесспорных мечей скандинавского производства считался великолепный образец этого оружия, найденный в местечке Фощеватая на Украине. Его бронзовая рукоять украшена орнаментом в виде перевитых зверей в стиле скандинавских рунических камней. Полагали, что клинок был сделан на Рейне, а рукоять в Скандинавии. Расчистка клинка перевернула полностью данные представления. На одной стороне меча из Фощеватой четко читается надпись «коваль» (кузнец), выполненная кириллицей, а на другой и имя этого мастера, которое реконструировано как «Людота» или «Людоша» (это древнейший русский подписной меч). По данным палеографии, надпись датируется началом XI в.» [Дубов, 109]. По всей вероятности, если кое-какие франкские мечи, найденные на Руси, и принадлежали скандинавам, то их следует искать в Приладожской коллекции клинков, где их количество не превысит и десятка.
Таковы археологические доказательства норманистов в пользу их утверждения, что сотни тысяч жителей Новгородской и Киевской земель «прозвашася русью» от скандинавов.
При рассмотрении вопроса о «колонизации», разумеется, нельзя обойти молчанием данные антропологии. А они говорят, что: «население Приладожья... относится к славянам и финнам»; «в курганных могильниках Владимирщины также не отмечаются скандинавские черты в облике населения»; «пребывание норманов на территории Северо-Западной Руси не оставило сколько-нибудь заметного следа в ее населении»; в облике населения древнего Киева «никаких германских черт... не обнаруживается». Смешение же славянских и германских черт прослеживаются только в двух краниологических сериях: из могильника в Старой Ладоге (урочище Плакун, XI в.) и из Шестовицкого некрополя (X-XI вв.) [Алексеева Т. И. Славяне и германцы в свете антропологических данных. Вопросы истории. 1974. N 3. В кн.: Славяне и Русь: Проблемы и идеи: Концепции, рожденные трехвековой полемикой, в хрестоматийном изложении/Сост. А. Г. Кузьмин. 2-е изд., М., 1999*].
* Исследовательница исключила из рассмотрения гнездовский и ярославские могильники, так как единственный обряд захоронения в них – трупосожжение.
Словом, скандинавская археология в европейской России не прибавляет ничего нового к тому, чего бы не было известно ранее. Напротив, она подтверждает, что в IX-X вв. знакомство скандинавов с Русью ограничивалось русским северо-западом (Старая Ладога, Новгород, Гнездово), и лишь к концу X в. немногочисленные шведские наемники появились в гарнизонах северо- и юго-восточного русского пограничья (Чернигов, Тимерево). И само собой, несколько десятков викингов не могли в IX в. прозваться «народом рос» и «русью», особенно в тех местах, где их в это время и в помине не было. Периферийная, служебная роль скандинавов в русской истории очевидна. А знание этих исторических реалий требует, в свою очередь, коренного пересмотра точки зрения на скандинавский археологический инвентарь.
Большинство предметов скандинавского происхождения безусловно должно быть отнесено к продуктам обмена. Таково мнение и знатока скандинавских древностей Гуревича, который пишет: «Бесспорно норманских погребений за пределами Скандинавии известно сравнительно немного; вещи скандинавского происхождения, которые подчас встречаются в могилах в Англии, Ирландии, Франции или на территории СССР, - далеко не всегда доказательство норманской принадлежности погребенных» [Гуревич А.Я. Избранные труды. Т.1. М.; СПб., 1999. С. 170]. Вряд ли можно считать случайностью, что в то время, когда источники действительно свидетельствуют о значительном наплыве норманов в Киев и другие русские земли (первая половина XI в.), скандинавские находки здесь наоборот резко уменьшаются в числе и практически сходят на нет. Этот факт можно объяснить только одним и притом очень простым образом: скандинавское вышло из моды, а сами шведы окончательно выбыли из числа торговых посредников между Русью и Западом.
В отношении же «скандинавской колонизации» России следует признать, что полету фантазии норманистских баронов Брамбеусов мог бы позавидовать другой знаменитый барон, однажды откушавший вишен с дерева меж оленьих рогов.
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Mukaffa
Отправлено: 2 января 2025 — 21:48
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
STiv пишет:
Нет у вас ..ну значит НЕТ. У меня к вам нет претензий, я только хотел узнать, располагаете вы документами или нет.
Надо СЕДЬМОЙ раз объяснить?
Из "Брилиантовой руки" - повторно.
Вылитый. )))
STiv
Отправлено: 2 января 2025 — 21:53
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
"Норманская теория" и исторические источники свидетельствующие в ее пользу.(Отобразить)
"Норманская теория" гласящая о том, что народ (племя) русь и его предводитель Рюрик, приглашенный в 862 г. в качестве князя конгломератом славянских и угро-финских племен: словен, кривичей, мери и чуди, имели скандинавское происхождение.
"Призвание варягов" (В.М. Васнецов) (изображение из открытых источников)
Данная теория впервые была озвучена еще в XVI в. королем Швеции Юханом III (1568-1592 гг.), а свое развитие она получила в первой половине XVIII в. благодаря трудам академиков Российской академии наук немецкого происхождения Г.З. Байера, Г.Ф. Миллера, Ф.Г. Штрубе де Пирмонта и А.Л. Шлёцера.
"Норманская теория" имеет как массу сторонников, именуемых норманистами, так и противников - антинорманистов. Последние считают, что данная теория была создана немцами с целью опорочить славян и показать их несостоятельность создать собственное государство. И вот уже несколько сотен лет между сторонниками и противниками "норманской теории" продолжаются баталии призванные доказать истинность или ложность данного историографического направления.
И тем не менее, "норманская теория" создана не на пустом месте, существует ряд письменных источников свидетельствующих в ее пользу. В данной статье мы постараемся рассмотреть эти источники и понять на что опираются норманисты в своих утверждениях.
Бертинские анналы.
И так, первое упоминание о некоем народе Рос содержится в Бертинских анналах, летописном своде Сен-Бертенского монастыря повествующем об истории Франкского государства в период с 830 по 882 гг.
Варяги (изображение из открытых источников)
Под 839 г. здесь имеется запись о прибытии к франкскому императору Людовику Благочестивому посольства от византийского императора Феофила, вместе с которым находились два человека, говоривших, что они из народа Рос:
Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [Феофилу], прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он [Феофил] не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов (eos gentis esse Sueonum), как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть
То есть, Людовик Благочестивый выяснил, что эти двое людей, утверждавших что они из народа Рос, на самом деле имеют шведское происхождение.
Древние славяне (изображение из открытых источников)
Повесть временных лет.
Имеются указания на скандинавское происхождение руси и Рюрика и в отечественных источниках, в частности в Повести временных лет (ПВЛ).
В ПВЛ под 862 г. указано, что племена Словен, Кривичей Мери и Чуди платившие дань неким варягам, изгнали их. Но вскоре у них начались внутренние распри и междоусобицы, и тогда они пошли за море и пригласили варягов звашихся русь, также как другие варяг зовутся свеи (шведы), оурмане (норвежцы), англяне (англичане) и готы.
[и] идаша за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и. варѧзи суть. ӕко се друзии зъвутсѧ Свое. друзии же Оурмане. Анъглѧне друзıи Гъте. тако и си рѣша . Русь.
То есть, автор ПВЛ перечисляет скандинавские народы, разве что кроме англичан, которые не являются скандинавами, хотя имеют германское происхождение и называет их варягами. И к ним же причисляет русь.
Еще одним свидетельством в пользу "норманской теории", могут являться мирные договоры между Русью и Византией, заключенные в 907, 911 и 944 гг. А точнее кто заключал данные договоры. Так в 907 г. Олег для заключения договора посылает своих людей:
посла к ним 58 въ град Карла . Фарлоѳ . Вельмүда . Рүлава . и Стемида.
То есть все приближенные князя Олега имели скандинавские имена.
Князь Олег прибивает щит к вратам Царьграда (изображение из открытых источников)
Практически не меняется картина и во время заключения русско-византийского договора в 911 г.:
мы ѿ рода Рүс̑каг̑ . Карлы А . Инегелдъ . Фарлоѳ . Веремоуд . Рүлавъ . Гоуды Б Роуал̑дъ . Карнъ . Фрелавъ . Рүалъ . Актевү . Трүанъ . Лидоул̑ Фостъ . Стемид.
Практически все мужи от рода русского имеют скандинавские имена, кроме разве что Актеву (Актау), вероятно тюркского происхождения.
мы ѿ рода Рускаго слы . и гостьє Иворъ солъ Игорєвъ великаго кнѧзѧ Рускаго . и ѡбьчии сли . Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева. Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ. Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ . Оулѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ . Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов . Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Ӕкунъ . нетии Игоревъ . Кары Тудковъ . Каршевъ . Тудоровъ . Єгри . Єрлисковъ . Воистовъ . Иковъ . Истръ Ӕминдовъ . Ӕтьвѧгъ Гунаревъ . Шибьридъ . Алдань . Колъ Клєковъ . Стегги Єтоновъ . Сфирка . Алвадъ Гудовъ . Фудри Тулбовъ . Муторъ . Оутинъ купѣць . Адунь . Адолбъ . Ангивладъ . Оулѣбъ . Фрутанъ . Гомолъ . Куци Ємигъ . Турьбридъ . Фурьстѣнъ . Бруны Роалъдъ . Гунастръ . Фрастѣнъ . Инъгелдъ . Турбернъ̑ . и другии Турбернъ . Оулѣбъ . Турбенъ . Моны . Руалдъ . Свѣньстиръ . Алданъ . Тилии . Апубкарь . Свѣнь . Вузелѣвъ . и Синько биричь . послании ѿ Игорѧ . великого кнѧзѧ Рускаго.
И только лишь в тексте русско-византийского договора заключенного князем Игорем в 944 г. появляются славянские имена, хотя преобладание скандинавских все еще остается.
Кроме того, вероятно скандинавское происхождение имеют и имена первых русских князей: Рюрик (Рерик), Олег (Хельг), Игорь (Ингвар), Ольга (Хельга). Лишь только Святослав, сын Игоря уже имел славянское имя.
Константин VII Багрянородный (изображение из открытых источников)
Трактат "Об управлении империей".
В период между 948 и 952 гг. византийским императором Константином VII Багрянородным для его сына Романа был написан историко-географический трактат "Об управлении империей". В котором он описал народы населявшие Византийскую империю, а также соседствующие с ней народы. Имеются в данном сочинении сведения и о русских землях:
Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава (Киева) и отправляются в полюдия, что именуется ‘’кружением’’, а именно – в Славинии вервианов (древлян), другувитов (дреговичей), кривичей, севериев (северян) и прочих славян, которые являются пактиотами (данниками) росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы (ладьи), они оснащают их и отправляются в Романию (Византию)
Из данного произведения видно, что Константин Багрянородный четко отделяет росов от славян, называя последних пактиотами, то есть данниками росов.
Славяне же, их (русов) пактиоты, а именно: кривитеины (кривичи), лендзанины (радимичи) и прочие Славинии...
Кроме того, при описании торгового пути Из варяг в греки, Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов, при чем как на славянском, так и на росском языках. Например, Νεασήτ (Неѩсыть) на славянском и Ἀειφόρ (æidfors) на росском. Или Βουλνιπράχ (Вълньныи прагъ) на славянском и Βαρουφόρος (barufors) на росском.
Днепровские пороги (изображение из открытых источников)
Сведения арабских и персидских авторов.
Росов (русов) и славян в своих произведениях также описывали и восточные авторы, в основном арабские и персидские. И подавляющее большинство из них четко разделяет русов и славян.
Так персидский ученый Ибн Русте живший в конце IX - начале X вв., в своем произведении "Китаб ал-алак ан-нафиса" (Книга драгоценных ожерелий) пишет:
... Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр от того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.
Другой персидский историк и географ Гардизи в труде под названием "Зайн аль-ахбар" (Украшение известий) также упоминает русов и славян:
русы совершают свои походы на славян в числе 100 или 200 человек и что многие славяне приходят к русам служить им, чтобы этой службой приобрести для себя безопасность
Имеются также сведения у славянах и русах у арабского географа Шамсуддина аль-Мукаддаси:
Что касается русов… они нападают на славян, кормятся их состоянием и пленяют их
А арабский путешественник Ибн Фадлан пребывавший в 921-922 гг. в составе посольства Аббасидского халифата в Волжской Булгарии, описал похоронный обряд русов. Согласно которому умершего знатного руса сожгли вместе с кораблем. Данный обряд не встречался у славян, но зато был весьма характерным для норманнов (викингов).
Таким образом черпая информацию из приведенных выше, а также многих других источников, норманисты обосновывают свою теорию.
Норманская и антинорманская теория происхождения древнерусского государства: подробный анализ(Отобразить)
Норманская теория и антинорманизм – две фундаментальные концепции, которые десятилетиями занимали историков, изучающих происхождение Древнерусского государства. Обе теории пытаются ответить на ключевой вопрос: какую роль сыграли варяги (норманны) в формировании государственности у восточных славян?
Норманская теория
Суть: Согласно этой теории, государственность на Руси была создана варягами, скандинавскими мореходами и торговцами. Именно они, призвав Рюрика и его братьев, положили начало династии Рюриковичей и создали государство со столицей в Новгороде.
Аргументы:Летописные свидетельства: "Повесть временных лет" упоминает о призвании варягов и их роли в объединении восточных славян.
Личные имена: Многие княжеские имена имеют скандинавские корни.
Археологические находки: Некоторые археологические находки указывают на контакты восточных славян со скандинавами.
Представители: Н.М. Карамзин, Б.Н. Чичерин, А.А. Шахматов.
Антинорманизм
Суть: Антинорманисты отрицают решающую роль варягов в создании Древнерусского государства. Они утверждают, что государственность у восточных славян формировалась самостоятельно, а варяги лишь возглавили уже существующие процессы.
Аргументы:Славянские корни государственности: Указывают на наличие у восточных славян развитых социальных и экономических структур до прихода варягов.
Переосмысление летописных свидетельств: Считают, что летописи были написаны позднее и подверглись редактуре, что могло исказить историческую картину.
Критика археологических данных: Оспаривают интерпретацию археологических находок, связанных с норманнами.
Представители: М.В. Ломоносов, В.О. Ключевский, Б.А. Рыбаков.
Современное состояние вопроса
В современной исторической науке обе теории подвергаются критике и переосмыслению. Большинство историков приходят к выводу, что вопрос о роли варягов в создании Древнерусского государства не имеет однозначного ответа. Вероятно, процесс формирования государственности был более сложным и многогранным, чем представлялось ранее.
Ключевые тенденции в современной историографии:
Синтез подходов: Многие историки стремятся синтезировать элементы норманской и антинорманистской теорий, учитывая как внешние, так и внутренние факторы развития древнерусской государственности.
Акцент на многофакторности процесса: Современные исследования подчеркивают, что формирование государства было обусловлено множеством факторов, включая географическое положение, экономические связи, социальные процессы и политические амбиции различных групп населения.
Внимательное изучение источников: Историки все более тщательно анализируют летописи, археологические данные и другие источники, пытаясь получить более объективную картину событий.
Заключение
Вопрос о роли варягов в создании Древнерусского государства остается одним из самых дискуссионных в исторической науке. Норманская и антинорманистская теории представляют собой две крайние точки зрения, каждая из которых имеет свои аргументы и сторонников. Современные исследования позволяют увидеть проблему более комплексно и многогранно, открывая новые перспективы для ее изучения.
Махмут
Выше примеры и за и против.
Мне похрен за вы или против, все что я хотел от вас- располагаете вы или нет документальной основой...
Все..НЕТ оных у вас. не проблема. Значит нет. ВСЕ. Тема с вами закрыта и вопросов к вам нет.
Повторять по сто раз, одни и те же сказания и мусолить оные мне не интересно.
Я внятно изложил суть своей позиции? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
))