Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:26:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Истребитель  Ф-15  переходит на  форсаж
Истребитель Ф-15 переходит на форсаж

Загрузил egor
(08-04-2015 00:39:29)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бомбардировщик B-24 "Liberator"
Бомбардировщик B-24 "Liberator"

Загрузил egor
(12-01-2017 04:03:20)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Здесь раньше вставала земля на дыбы...
Здесь раньше вставала земля на дыбы...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-04-2019 22:58:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (26): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец    
> Падение антинорманской теории - 2 , Продолжение
STiv Пользователь
Отправлено: 2 января 2025 — 22:03
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


Современная археология о норманнском вопросе


Эту связь варяжского вопроса и общих представлений о ранней истории Древнерусского государства прекрасно иллюстрирует пример со статьёй В.А. Булкина и Г.С. Лебедева «Гнёздово и Бирка» (БУЛ, с. 11-17), которая, по существу, открыла новую страницу в послевоенной историографии, посвященной проблеме происхождения городов на Руси (НОС, с. 66-67). Непоследовательность ряда заключений и некоторая декларативность выдвинутых тезисов не снимает значимости отстаиваемых в статье взглядов. Во-первых, в ней впервые в советской историографии за многие годы было четко заявлено о значительной (иногда даже определяющей) роли международной торговли в процессе становления первых городов, во-вторых, выделен на территории Восточной Европы особый тип торгово-ремесленных предгородских поселений, аналогичных по типу северо-европейским викам, а, в третьих, процесс становления городов на Руси, по крайней мере, располагавшихся на крупнейших международных путях, был сопоставлен и увязан с аналогичным процессом в Скандинавии (НСА, с. 157-158). - Сама по себе тема происхождения городов и на Руси, и в Скандинавии весьма важна, и то, что археологи обнаружили между ними большое сходство, является, несомненно, удачей авторов статьи. Вместе с тем, разумеется, русскому читателю было бы интересно видеть, что градостроительные решения принадлежали именно русским, как в Гнёздово, так и в Бирке, поскольку в этот период никакой германизации еще не было.

Дальнейшая часть статьи Е.Н. Носова посвящена именно происхождению городов, что хотя и интересно само по себе, но уводит в сторону одной из более частных проблем.

Факты, установленные к настоящему времени археологией. На основе проведенного исследования Е.Н. Носов перечисляет следующие позиции, надёжно подтвержденные археологически.

1. Скандинавы впервые появились на территории Руси в середине VIII века в Ладоге, с самого начала существования поселения (НСА, с. 160). Что ж, вещь вполне понятная, Ярова Русь расширяла свои владения и включала в них русских, живущих на территории Руси Славян.

2. Со второй половины - последней четверти VIII века начал активно функционировать «восточный» путь, основные направления которого чётко высвечиваются находками кладок куфических монет. Путь пролегал вверх по Волхову, далее по рекам Ильменского бассейна с переходом волоками в верховья Волги и через Волго-Окское междуречье уходил на Дон и в низовья Волги (НСА, с. 160). И опять данная информация очень хорошо согласуется с тем, что варяги, обладая большими деньгами, охотно покупали восточные товары и, в свою очередь, продавали награбленное.

3. Пласт ранних скандинавских находок VIII-IX веков прослеживается именно в зоне балтийско-волжского пути (Поволховье, Волго-Окское междуречье) (НСА, с. 160). Этот пункт подтверждает предыдущий.

4. Варяги на Руси были представлены воинами, торговцами, ремесленниками. В ряде центров они жили постоянно, семьями, и составляли довольно значительную и влиятельную группу общества (НСА, с. 160). Эта информация в общем согласуется с прочитанными нами надписями. Правда, там уточняется, что воины были моряками, но одновременно они являлись и мимами русских храмов, о чем Е.Н. Носов ничего не говорит. Что же касается ремесленников и торговцев, то их существование предполагается самим наличием ремесленных изделий, находящихся на большом удалении от места их изготовления.

5. Иногда скандинавское влияние прослеживается по антропологическим материалам (грунтовые захоронения у церкви Климента в Старой Ладоге, курганы в Шестовицах под Черниговом, могильник Куреваниха в бассейне реки Мологи)(НСА, с. 160). К сожалению, датировка останков германцев не приводится.

6. Одним из вариантов становления городов на Руси был путь через торгово-ремесленные поселения, аналогичный варианту формирования городов в центральной части Балтийского региона (Скандинавия, западнославянские земли)(НСА, с. 160). Тоже понятно: единый народ имел единые типы поселения.

7. Восточный путь и система водных коммуникаций в лесной зоне Восточной Европы сыграли важнейшую роль в формировании структур расселения, образования городов и тянущих к ним территорий (НСА, с. 160). Удивление археологов по этому поводу понять можно. В силу того, что IX век ими был принят за век сложения древнерусского протогосударства, дальше племенного строя и городов как центров сельскохозяйственной округи их мысли не выходили, хотя теперь этот тезис они переносят на идеологическое давление коммунистов. Теперь они с удивлением отмечают роль международной торговли, причем германцы, варяги и скандинавы оказываются источниками градообразующих концепций. Очевидно, должно пройти еще довольно большое время, прежде чем археологи окажутся в состоянии понять, что подлинной, то есть, активной, влияющей на соседние народы и страны, была именно Ярова Русь, которая и порождала как нужные ей города, так и интересные для нее изделия, тогда как Русь Славян к этому моменту представляла собой более провинциальные, но тоже русские территории. И шло русское культурное освоение провинции из центра, Вагрии и Скандинавии, которые были на тот период русскими.

Все перечисленные факты, установленные на археологических материалах, при учете новейших наблюдений и выводов, сделанных историками и филологами, занимающимися русско-скандинавскими отношениями, создают совершенно иную базу для решения многих ключевых проблем русской истории, нежели та, на которую можно было опираться несколько десятилетий назад. Проступающие контуры новой концепции истории Руси во многом восходят не к построениям ведущих советских историков середины века - Б.Д. Грекова, С.В. Юшкова и М.Н. Тихомирова, а к русской исторической мысли начала столетия - В.О. Ключевскому, С.Ф. Платонову, А.Е. Преснякову. Путь вперед в наши дни должен аккумулировать лучшие достижения либеральной отечественной историографии, незаслуженно отброшенные в тридцатые - начале пятидесятых голов нашего столетия (то есть, ХХ века, В.Ч.). Варяжский вопрос, как вопрос о роли скандинавов в начальной русской истории, в новых построениях займет совершенно определенное заметное место и должен решаться на основе строгого анализа фактического материала, а не заданных идеологических установок (НСА, с. 160-161). - Теперь можно ответить на вопрос, почему чтение надписей на подвесках из Рюрикова городища было доверено всего одному скандинависту (им оказалась Е.А. Мельникова, хотя мог быть и кто-то иной, дело не в конкретной личности) и позже не было проверено никем и не подтверждено: потому что сложилась новая парадигма о германской принадлежности пришедших на Русь Славян варягов и скандинавов. И эта парадигма давит на выводы современных академических археологов не слабее, чем прежде давила неверно понятая руководством идея о том, что из Скандинавии на Русь якобы никто не приходил. Одна идеологическая зависимость сменилась другой, создавая иллюзию свободы научного исследования.

Заключение Е.Н. Носова. Кажется сейчас несомненным и то, что вопрос о варягах на востоке, должен постоянно анализироваться на фоне глобальной проблемы движения викингов, а явления, происходившие в разных частях мира викингов, необходимо рассматривать в сравнении. Хотя это представляется вполне очевидным, в советской и уже в новой русской историографии рассмотрение варяжского вопроса зачастую замыкается в границах Древней Руси, а в результате многим общим явлениям истории придается (в подлинном тексте говорится «предается», то есть по мысли Е.Н. Носова, речь идет о предательстве - В.Ч.) излишняя исключительность и своеобразие (НСА, с. 161). - Здесь, как ни странно, я с этим археологом полностью согласен. Зачем, например, позднюю и малозаселенную Русь Славян называть Древней Русью, когда и она, и тем более Ярова Русь были гораздо древнее? Этот кабинетный плод деятельности реально придает историографии якобы древней Руси излишнюю исключительность и своеобразие. Согласен я и с тем, что требуется непрерывный анализ проблемы движения викингов, чтобы понять, где и как началась и крепла германизация этих русских поначалу поселений и способов жизни народов Яровой Руси. Наконец, я двумя руками за то, чтобы от Руси Славян перейти в Яровой Руси и заняться написанием ее истории.

Что же касается определения «норманизм» или «антинорманизм», то, стремясь избегать недопонимания или двусмысленности, я бы считал целесообразным не использовать их при современной оценке роли скандинавов в истории Руси, поскольку эти термины отягощены богатым наследием, и, строго говоря, к академической науке отношения не имеют (НСА, с. 161). - Замечу, что в самом тексте статьи Е.Н. Носов признался в том, что вся академическая наука стоит на позициях чистого норманизма, так что заключение дано лишь для тех читателей, которые обычно просматривают лишь начало и конец статьи. Полагаю, что сама статья достаточно интересна, поскольку показывает процесс германизации если не скандинавов и варягов, то уж точно отечественных историков-скандинавистов. Получив очередное крупное достижение науки за счет применения археологии и археологического сравнительного анализа, данный промежуточный результат они сочли окончательной истиной в последней инстанции, похоронив все надежды читателей на исконно русский характер северных русских поселений первого тысячелетия н.э. Иными словами, они восторжествовали над антинорманизмом, и последнее замечание Е.Н. Носова - это разумное предостережение своим сторонникам не устраивать танцы радости на его костях.

Разумеется, с тем, что варяги и скандинавы в описываемый период являлись русскими ни Е.Н. Носов, ни его сторонники ни за что не согласятся. Для них археология только-только стала научным методом, решив важную научную проблему в сторону норманизма, а микроэпиграфика пока для них не обладает никакой научной ценностью. Так что торжество антинорманизма как раз на основе добытых археологами материалов они просто не в состоянии признать. Это означало бы полную ломку всех их построений.

Заключение. Мы видим, что современную академическую историографию устраивает правдоподобие, полуправда, а не истина.

Литература

АРЧ: Арциховский А.В. Археологические данные по варяжскому вопросу // Культура Древней Руси. М., «Наука», 1966, М., «Наука», с. 41-86

БУЛ: Булкин В.А., Лебедев Г.С. Гнёздово и Бирка (к проблеме становления городов) // Культура средневековой Руси. Ленинград, 1974, «Наука»

ДАВ: Давидан О.И. Резная кость Старой Ладоги // Сообщения Государственного Эрмитажа , Ленинград, 1961, XXIII, с. 16-18

ДАГ: Давидан О.И. Гребни Старой Ладоги // Археологический сборник Государственного Эрмитажа, Ленинград, 1962, № 4, с. 95-108

КЛЛ: Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. Норманнские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения // Исторические связи Скандинавии и России IX-XX вв. , с. 226-252. Ленинград, «Наука», 1970

КЛЮЧ: Ключевский В.О. Наброски по варяжскому вопросу // В.О. Ключевский. Неопубликованные произведения. М., «Наука», 1983, с. 113-123

КОД: Корзухина Г.Ф. К уточнению датировки древнейших слоев Ладоги // Тезисы докладов Третьей научной конференции по истории, экономике, языку и Литературе Скандинавских стран и Финляндии. Тарту, 1966, с. 61-63

КОДД: Корзухина Г.Ф, Давидан О.И. Раскопки на урочище Плакун в Старой Ладоге // Археологические открытия 1968, М., «Наука», 1969, с. 16-17

КОК: Корзухина Г.Ф. К истории игр на Руси // Советская археология, 1963, № 4, с. 85-101

КОО: Корзухина Г.Ф. О времени появления укрепленного поселения в Ладоге // Советская археология, 1961, № 3, с. 76-84

КОРН: Корзухина Г.Ф. Новые находки скандинавских вещей близ Торопца // Скандинавский сборник VIII, 1964, с. 297-312

КРИ: Кричевский Е.Ю. Орнаментация глиняных сосудов у земледельческих племен неолитической Европы // Ученые записки ЛГУ. Сер. историч. Вып. 13, Л., 1949

ЛЕБ: Лебедев Г.С. Петербург как центр региональной археологии // Санкт-Петербург и отечественная археология. Историографические очерки. Труды семинара «Проблемы истории и историографии археологической науки». СПб, 1995, Вып. 1., с. 56-58

ЛЯП: Ляпушкин И.И. Гнездово и Смоленск // Проблемы истории феодальной России. Ленинград, 1971, Издательство ЛГУ, с. 33-37

МАВ: Мавродин В.В. Борьба с норманизмом в русской исторической науке. Ленинград, 1949

НОС: Носов Е.Н. Проблемы происхождения первых городов Северной Руси // Древности Северо-Запада России (славяно-финно-угорское взаимодействие, русские города Балтики. СПб, 1993, Центр «Петербургское востоковедение»

НСА: : Носов Е.Н. Современные археологические данные по варяжской проблеме на фоне традиций русской историографии // Раннесредневековые древности Северной Руси и ее соседей. СПб, 1999, 256 с., с. 151-163

РАВ: Равдоникас В.И. Старая Ладога // КСИИМК АН СССР, вып.XI. М., 1945, с. 30-41

РЫД: Рыдзевская Е.А. Сведения о Старой Ладоге в древнерусской литературе // КСИИМК, вып. XI, с. 51-65

СЕМ: Семенов В.А. Мифологические сюжеты в наскальном искусстве неолита и бронзового века Фенноскандии // Проблемы развития зарубежного и русского искусства. СПб, 1995

ТУХ: Тухтина Н.В. Об этнической принадлежности погребенных в сопках волховского типа // Славяне и Русь, М., «Наука», 1968, с. 188-193

ФЕХ: Фехнер М.В. О происхождении и датировке железных гривен // Археологический сборник. Труды Государственного исторического музея, М., 1966, № 40, с. 101-104

ХЛН: Хлевов А.А. Норманнская проблема в отечественной исторической науке. СПб, 1997

ШАС: Шаскольский И.П. Норманнская теория в современной буржуазной науке. М.-Л., 1965

ШМИ: Шмидт Е.А. Археологические памятники второй половины первого тысячелетия н.э. на территории Смоленской области // Материалы по изучению Смоленской области (МИСО) V, Смоленск, 1963, Смоленское книжное издательство, с. 85-128

ШТА: Штакельберг Ю.И. Глиняные диски Старой Ладоги // Археологический сборник Государственного Эрмитажа. Ленинград, 1062, № 4, с. 109-115

ШУШ: Шушарин В.П. Современная буржуазная историография Древней Руси. М., 1964

ЮЗЕ: Юзефович А.Н. Антропологические материалы из археологических раскопок в Старой Ладоге // Архив Института антропологии и этнографии АН России. Фонд К-1. Опись 1. № 524, 1940

ARN: Arne T.J. La Suede et l'Orient . Uppsala, 1914

CLA: Clarke H., Ambrosiani B. Towns in the Viking Age. Leicester and London: Leicester University Press, 1993

LEC: The Baltic as the Mediterranean Sea of Northern Europe in the early Middle ages // Раннесредневековые древности Северной Руси и её соседей. СПб, ИИМК РАН, 1999, 256 с., с. 123-133

MLM: MLM: Molmer Mats P. A Chronological Study of North European Rock Art. Stockholm, 1982

RAV: Ravdonikas V.I. Die Normannen der Wikingerzeit und das Ladogagebiet. Stockholm, 1930

WIL: Wilson D.M. Vikings and Gods in European art. Hojbjerg, 1997

(Отредактировано автором: 2 января 2025 — 22:20)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.


 
email

 Top

Махмут Пользователь
Отправлено: 2 января 2025 — 22:09
Post Id


капитан





Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022  
Репутация: 6




 STiv пишет:


Я внятно изложил суть своей позиции? Радость

Очень ясно:
Вы просто навалили кучу копипасты из википедий, и завершили всё смайлегом-хохотунчиком.
То есть Ваша "позиция" не имеет ничего общего с серьёзным анализом источников информации - Вы просто дурака валяете. Спасибо за разъяснения.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 2 января 2025 — 22:31
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


[quote=Махмут]Вы просто навалили кучу копипасты из википедий, и завершили всё смайлегом-хохотунчиком.[/quote][quote=Махмут][/quote]

Хорошо ДЕСЯТЫЙ РАЗ. Радость

Я ВАМ ПРИВЕЛ ПРИМЕРЫ РАССУЖДЕНИЙ ЗА И ПРОТИВ. ОНИ НИ ЧЕМ ОТ ВАШЕЙ МАНЕРЫ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ. БЛА-БЛА.
ПРОСТО ПЕРЕСКАЗЫВАНИЕ НЕКИХ ИСТОЧНИКОВ БЕЗ КАКОЙ ЛИБО ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ БАЗЫ.
НА ПРОСЬБУ ПРИВЕСТИ ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ БАЗУ- ГЛАЗА НА ЛОБ- КАКАЯ ТАКАЯ ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ БАЗА? Радость

тексты из разных источников. если ваши знания ограничены только Викой - сорян.

Вот пример аргументов норманистов:
 STiv пишет:
Современная археология о норманнском вопросе


Привел специально для вас КАК ПРИМЕР того, как люди преподносят информацию.

Вы МОЖЕТЕ, ссылаясь на археологию, разбить в пух и прах норманистов? Их же аргументами?

не переписыванием кого то там, а просто показать, что либо все артефакты некорректны или выводы ошибочны или другими фактами?

Переписывать из ВИКИ- антинорманскую теорию, я сам могу.

Что еще не понятно?
Почему на вопрос про документы вы тут же потеряли прыть и сдулись?

заявления типа=- в топку, херня и т..п ЭТО НЕ АРГУМЕНТЫ- это признак отсутствия любого присутствия..

Что мне еще надо и сколько раз повторить?

В целом, диалог можно считать оконченным. Вы не имеете документальной основы. Кто и как интерпретирует , сказки байки интерпретированные 1000 лет назад ..ну примеры привел выше.
Мне это НЕ ИНТЕРЕСНО. Меня интересует факты и артефакты.
не располагаете? Ну ни чего страшного.

Что еще я вам не прояснил?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.
Зарегистрироваться!
Mart Супермодератор
Отправлено: 2 января 2025 — 22:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Махмут пишет:
 Mart пишет:
 
 Махмут пишет:
  
Что там "подтверждают" или "не подтверждают" (о событиях 10 века) исторические сочинения, написанные в кон. 11 нач. 12 вв. к делу не относится.

Не осталось в памяти.... Возможно, но тогда почему

В чьей памяти? Арабы-персы и армяне записали сообщения об этих событиях, пока они были свежи - то есть записи вели современники.


 Википедия пишет:
Поход 913/914 — аль-Масуди «Золотые копи и россыпи самоцветов».

оно конешно,
 Википедия пишет:
Абуль-Хасан Али ибн аль-Хусейн аль-Масу́ди (араб. أبو الحسن ، علي بن الحسين المسعودي‎, ок. 896, Багдад, — сентябрь 956[1], Фустат) — арабский историк, географ и путешественник.

Вот только:
 Википедия пишет:
...Уцелело сокращённое изложение «Известий времени» с замысловатым наименованием Мурудж аззахаб ва ма’адин ал-джавахир («Золотые копи и россыпи самоцветов», в устаревшем варианте перевода «Золотые луга»)....
...«Золотые копи» состоят из 132 разделов.
Первая часть начинается с сотворения мира и ветхозаветной истории. Далее Аль-Масуди трактует об общественной жизни и нравах древних народов Индии, Эллады и Рима, попутно пересказывая систему Птолемея, рассуждая о климате, календарях и величайших храмах. Наряду с перипетиями политической жизни рассматриваются социально-экономические и религиозные вопросы, причём не только исламские, но и касающиеся индуизма, зороастризма, иудаизма и христианства. Со слов выкупленного в 845 году аль-Джарми, аль-Масуди сообщает о граничащем с Византией государстве славян. Сообщив о походе русов на Каспийское море в 912—913 годах, аль-Масуди принял реальный волок за мнимую протоку, связывающую Волгу с Доном или с Азовским морем[2].
Вторая часть «Золотых копей» не представляет такого же интереса. В ней довольно поверхностно пересказываются известные по Ат-Табари и другим авторам биографии Мухаммеда и всех халифов, причём повествование пересыпано многочисленными анекдотами.
Оба произведения аль-Масуди отличаются как наличием важных исторических подробностей, зачастую почерпнутых у античных авторов, так и изложением фантастических легенд и преданий в виде новелл, которые сродни сказкам «Тысячи и одной ночи» и, возможно, послужили одним из источников этой компиляции. Подобно другим средневековым географам, Аль-Масуди некритично воспроизводит слышанные им рассказы купцов и путешественников о далёких странах....

Вы точно готовы, невесь кем урезанный и "пересказанный" сборник анекдотов признать за бесспорный источник?
 Махмут пишет:
все источники говорят о русах

Хорошо
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Махмут Пользователь
Отправлено: 2 января 2025 — 22:52
Post Id


капитан





Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022  
Репутация: 6




 Mart пишет:

Вы точно готовы, невесь кем урезанный и "пересказанный" сборник анекдотов признать за бесспорный источник?
 Махмут пишет:
все источники говорят о русах

Хорошо

Странный у Вас "подход". Современник говорит о набеге конкретного народа. Другие современники или авторы, передающие слова разных свидетелей-современников, говорят о набеге того же самого народа. Им вторят и другие авторы, пересказывающие своих предшественников.
Все (без исключения) называют нападавших "ар-рус". И чтобы не возникало сомнений, что это именно те самые русы, ибн-Хаукаль прямо пишет, что резня после этого набега насмерть рассорила ар-рус и ал-хазар, настолько, что спустя 50 лет именно местью за эту резню ар-рус объясняли свой безжалостный погром страны ал-хазар. Тот самый, который отрывочно известен, как разгром Хазарии при Святославе.

Вы будете отрицать реальность, только потому что она записана в "урезанном виде" в плохо сохранившемся сборнике? Или что?

(Отредактировано автором: 2 января 2025 — 22:53)

 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 2 января 2025 — 22:56
Post Id



майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Mart пишет:
Вы точно готовы, невесь кем урезанный и "пересказанный" сборник анекдотов признать за бесспорный источник?
Подождите, выясняем что именно?
Мусульманские авторы переписывали друг у друга, такая традиция.
Нападали именно русы(по Каспию), так известно по источникам, и так принято в мировой историографии. Никаких сомнений, насколько помнится, ни у кого никогда не возникало. Можно добавить, что вместе с русами иной раз участвовали аланы и прочие касоги, но то уже в более позднее время. Так в источниках во всяком случае.

Так что выясняем?
Надо бы конкретизироваться тогда уж.
 
email

 Top
Махмут Пользователь
Отправлено: 2 января 2025 — 22:59
Post Id


капитан





Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022  
Репутация: 6




 STiv пишет:


Что еще я вам не прояснил?

Смайликов-хохотунчиков маловато - это самый Ваш убедительный "аргумент" (пёс его знает, что Вы тут пытаетесь доказать или показать или ещё чего) по теме.
Остальную воду можно было не наливать.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 2 января 2025 — 23:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Махмут пишет:
Странный у Вас "подход". Современник говорит о набеге конкретного народа. Другие современники или авторы, передающие слова разных свидетелей-современников, говорят о набеге того же самого народа. Им вторят и другие авторы, пересказывающие своих предшественников.
Все (без исключения) называют нападавших "ар-рус". И чтобы не возникало сомнений, что это именно те самые русы, ибн-Хаукаль прямо пишет, что резня после этого набега насмерть рассорила ар-рус и ал-хазар, настолько, что спустя 50 лет именно местью за эту резню ар-рус объясняли свой безжалостный погром страны ал-хазар. Тот самый, который отрывочно известен, как разгром Хазарии при Святославе.

Вы будете отрицать реальность, только потому что она записана в "урезанном виде" в плохо сохранившемся сборнике? Или что?

Или что....
Полян, древлян, радимичей, кривичей и прочая знаю.... Кого из них, под "понятием" конкретный народ в 8-10 веке называли [i]"ар-рус"[/i] - не знаю....
А Вы?
 Mukaffa пишет:
Нападали именно русы(по Каспию), так известно по источникам, и так принято в мировой историографии. Никаких сомнений, насколько помнится, ни у кого никогда не возникало. Можно добавить, что вместе с русами иной раз участвовали аланы и прочие касоги, но то уже в более позднее время. Так в источниках во всяком случае.

Так что выясняем?
Надо бы конкретизироваться тогда уж.

Конкретизирую:
Кого именно называли "восточные источники" "ар-рус"?
И что именно им мешало, в т.ч. называть этим словом балтов или скандинавов?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Махмут Пользователь
Отправлено: 2 января 2025 — 23:20
Post Id


капитан





Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022  
Репутация: 6




 Mart пишет:
 Махмут пишет:
Странный у Вас "подход". Современник говорит о набеге конкретного народа. Другие современники или авторы, передающие слова разных свидетелей-современников, говорят о набеге того же самого народа. Им вторят и другие авторы, пересказывающие своих предшественников.
Все (без исключения) называют нападавших "ар-рус". И чтобы не возникало сомнений, что это именно те самые русы, ибн-Хаукаль прямо пишет, что резня после этого набега насмерть рассорила ар-рус и ал-хазар, настолько, что спустя 50 лет именно местью за эту резню ар-рус объясняли свой безжалостный погром страны ал-хазар. Тот самый, который отрывочно известен, как разгром Хазарии при Святославе.

Вы будете отрицать реальность, только потому что она записана в "урезанном виде" в плохо сохранившемся сборнике? Или что?

Или что....
Полян, древлян, радимичей, кривичей и прочая знаю.... Кого из них, под "понятием" конкретный народ в 8-10 веке называли [i]"ар-рус"[/i] - не знаю....
А Вы?

А мы знаем, что ещё ибн-Хордадбех (9 век) назвал ар-рус разновидностью ас-сакалиба.
И ещё Ибрагим ибн-Якуб (960-е) отмечал, что ас-сакалиба переделали под себя народы севера: ат-тршкин, ал-анклий, ар-рус, ал-баджанак и ал-хазар.

Из чего следует, что ар-рус - какой-то местный народ ассимилированный славянами.

 Mart пишет:
Полян, древлян, радимичей, кривичей и прочая знаю..
Вам кажется, что Вы их "знаете", потому что для Вас нарисовали карту, где эти "племенные союзы" разместили предположительно "где-то так". А ещё там же не нарисовали "русь" - поэтому Вы и не можете их локализовать (подсознательно "все места заняты", как на виденной карте).

(Отредактировано автором: 2 января 2025 — 23:28)

 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 2 января 2025 — 23:44
Post Id



майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 4

[+]


 Mart пишет:
Конкретизирую:
Кого именно называли "восточные источники" "ар-рус"?
И что именно им мешало, в т.ч. называть этим словом балтов или скандинавов?
Очень простой ответ: потому-что на Востоке считали "ар-рус" разновидностью славян, которые говорили на славянском языке. Это сведения ибн Хордадбеха(конец 9 века, но может и середина 9-го).
И делов то.))

Можно добавить, что арабы(условные) нигде не заявляют о том, что русы(ар-рус) говорят не на славянском. Т.е. у них общеизвестно на каком языке общаются русы, поэтому никаких пояснений на этот счёт не требуется.
 
email

 Top
Махмут Пользователь
Отправлено: 3 января 2025 — 00:14
Post Id


капитан





Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022  
Репутация: 6




Немного о том, откуда появились "варяги-русь".

Автор ПВЛ использовал византийскую литературу, в тч в описании моря Варягов (Варангов). А теперь представьте, что в византийском источнике море Варангов доводилось до Меотиды (Азова). И росы, обозначенные севернее Меотиды получались обитателями Варяжского моря.
Например, современник автора ПВЛ, персидский астроном и математик Абу-Мухаммад Абд-ал-Джаббар ал-Хараки (ум. ок 1158 г.) писал буквально: "Вытекает из него (Океана) также великий залив на севере славян, называемый еще морем Варанков, и они — народ на его берегу. Простирается этот залив до земли мусульманских булгар,(...) впадает в него (Понт) река, которая называется Танаис, она течет со стороны севера из моря, которое называется Меотис (Маниташ), а это — море Варанков."

Вот собственно и все "варяги-русь" - чисто литературно-географический конструкт.

(Отредактировано автором: 3 января 2025 — 00:22)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 3 января 2025 — 00:59
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Махмут пишет:
Смайликов-хохотунчиков маловато - это самый Ваш убедительный "аргумент" (пёс его знает, что Вы тут пытаетесь доказать или показать или ещё чего) по теме.
Остальную воду можно было не наливать.


Я могу это считать признанием вами, того факта, что на мои вопросы вы ответить не можете, не будете и признаете, что фактуры не будет?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.




 
email

 Top

Страниц (26): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
елена мельхиоровна матусевич, форум вмф


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история