Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Ярослав Стебко пишет:
Их походы уже личная инициатива, а нанимали не столько деньгами, сколько хлебом и кровом.
О том и речь что "личная", потому-что Киев не участвовал. Могли в том числе участвовать и варяги, которых нанимал киевский князь, но тогда, когда они уже выполнили договор с ним и были свободны.
Ярослав Стебко пишет:
Чтобы торговать нужно иметь что продать, так чот в викинги шли те, кто работать не хотел Так вот крупнейший на своё время путь из варяг в греки, на нём Киев богател, а не Стокгольм.
В том и дело, что купец, ведущий дальнюю торговлю не пойдёт в викинги. У него барыш многократно выше, чем у джентельмена удачи. Т.е. торговцы, занимающиеся международной торговлей, это особая каста так сказать.
Ярослав Стебко пишет:
Вот эта вся русская активность закончилась ровно тогда, когда подвинулось земледелие. На кой ляд куда-о ехать чтобы неизвестно от чего сдохнуть, когда нас и здесь неплохо кормят?
Из Константинополя возможно везли шёлк, он выгодный товар, и лёгок в перевозке и дорог по цене.
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Ярослав Стебко пишет:
Зачем гадать, есть море, крупная река - есть торговля. Потому как лошадка не увезёт столько, сколько сможет увезти лодка. Последней к тому же не требуется питание.
Забываете про пиратов. Это когда христианство установилось на Балтике, тогда она и стала относительно безопасна, и то с оговорками. А ранее пираты-язычники блюли свои собственные интересы, не все могли с ними договориться.
Ярослав Стебко пишет:
Зачем? Лев Диакон называет Святослава и его дружину скифами, мне серьёзно надо к этому относиться? Или может средневековых немцев называть римлянами? Да, каролинги тоже римляне, империя Карла Великого называлась римской
Если, употребляя один и тот же термин, каждый собеседник будет подразумевать некое своё значение, причём отличное от других собеседников, то они не поймут друг друга просто-напросто.
Вообще, как правило, в любой дискуссии с терминами надо определяться заранее, иначе она станет бесполезной.
Махмут
Отправлено: 6 января 2025 — 09:37
капитан
Сообщений всего: 580
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Ярослав Стебко пишет:
Цитата:
Притом, что варяги-венды это совсем не "хлебопашцы". Они ехали в ВЕ чтобы мечом добывать себе хлеб насущный. А иные торговлей.
Так что явно мимо.
Чтобы торговать нужно иметь что продать,
У русов и было чем торговать: Ибн-Хордадбех (ещё в 9 веке) чётко обозначил главную статью русской внешней торговли - пушнину, которую и везли аж до Багдада..
Какие проблемы-то? Незнание источников? Ну дак прочитать их можно - большинство давно издано-переиздано.
Mart пишет:
Я желаю показать, что "норманы" не настолько уж и отличались от "славян", в глазах "арабов", что бы им нужно было присваивать обозначение, отличное от "ар-рус"...
Одного желания мало - нужны серьёзные основания. А их нет вообще, ибо мультяшные бредни о мыльно-пузырной "похе выкенгов" и "восточном направлении икспансии" мультяшных швеццких выкукукингов - основаниями не являются. Также, как и клоунские танцы с бубенчками вокруг кучи-малы "скандинафнафских" ортефактов, тщательно-любовно выковорянных (и в цветных фоточках выставленных на цветных вкладках и обложках книжек) из многотонных отвалов местных артефактов..
А тот же гад Хордадбехыч, мало того, что ар-рус считает разновидностью ас-сакалиба, дак ещё подлейшим образом сообщает, что и переводят им в Багдаде местные евнухи из ас-сакалиба. Отмазки о "скандинавах, выучивших славянский" - конечно, же бред сивой кобылы (купцу выучить в нужных пределах арабский и персидский не сложнее - Афанасий Никитин свидетель)
Сообщений всего: 11056
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
Отмазки о "скандинавах, выучивших славянский" - конечно, же бред сивой кобылы
т.е. в единый балтославянский протоязык Шахмотова "не верите".... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Махмут
Отправлено: 6 января 2025 — 18:45
капитан
Сообщений всего: 580
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Махмут пишет:
Отмазки о "скандинавах, выучивших славянский" - конечно, же бред сивой кобылы
т.е. в единый балтославянский протоязык Шахмотова "не верите"....
Значит возражений по основным пунктам нет.
Махмут
Отправлено: 6 января 2025 — 18:53
капитан
Сообщений всего: 580
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Ярослав Стебко пишет:
А условные гвозди делают местные кузнецы и их не надо далеко возить. И наш сруб, который сделан без единого гвоздя, приводит в восторг тех, кто не понимает как нужно с деревом долбаться, чтобы один паз попал в другой.
Сруб - это вообще-то весьма передовая технология того времени: так строили тёплые и совершенные дома вместо прежних юртообразных и глинобитных построек и полуземлянок. Скандинавы (шведо-норвежцы) заимствовали срубные дома в 10 - 11 веках на Руси и стали их строить у себя вместо своих тродицыонных холодных сараев ("длинных домов" ).
Эт так к слову..
И, кстати, в Старой Ладоге срубные дома появились ещё в 8 веке, но на Скандинавский полуостров технология попала не ранее 10-го. Что-то с мультяшными "шведскими викингами", якобы, снующими туда-сюда - полная нестыковка. Но самые правильдные (ноучно-преноучные) орхеологе, когда приводят аргУменты и прочие "мотолочки Торро", в этом случае молчат, как партизаны - дилетантам и неофитам нарманской тиории такие вещи знать необязательно.
(Отредактировано автором: 6 января 2025 — 19:08)
Ярослав Стебко
Отправлено: 6 января 2025 — 23:55
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Махмут пишет:
Ярослав Стебко пишет:
А условные гвозди делают местные кузнецы и их не надо далеко возить. И наш сруб, который сделан без единого гвоздя, приводит в восторг тех, кто не понимает как нужно с деревом долбаться, чтобы один паз попал в другой.
Сруб - это вообще-то весьма передовая технология того времени: так строили тёплые и совершенные дома вместо прежних юртообразных и глинобитных построек и полуземлянок. Скандинавы (шведо-норвежцы) заимствовали срубные дома в 10 - 11 веках на Руси и стали их строить у себя вместо своих тродицыонных холодных сараев ("длинных домов" ).
Эт так к слову..
И, кстати, в Старой Ладоге срубные дома появились ещё в 8 веке, но на Скандинавский полуостров технология попала не ранее 10-го. Что-то с мультяшными "шведскими викингами", якобы, снующими туда-сюда - полная нестыковка. Но самые правильдные (ноучно-преноучные) орхеологе, когда приводят аргУменты и прочие "мотолочки Торро", в этом случае молчат, как партизаны - дилетантам и неофитам нарманской тиории такие вещи знать необязательно.
Я не гоню на сруб от слова совсем.
Mart
Отправлено: 7 января 2025 — 12:17
полковник
Сообщений всего: 11056
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
[quote=Махмут]
Mart пишет:
Махмут пишет:
Отмазки о "скандинавах, выучивших славянский" - конечно, же бред сивой кобылы
т.е. в единый балтославянский протоязык Шахмотова "не верите"....
Значит возражений по основным пунктам нет.
А это и есть основной пункт -" различие"... в "глазах арабов"....
Может для Вас еще и китайцы не на одно лицо....
Махмут пишет:
клоунские танцы с бубенчками вокруг кучи-малы "скандинафнафских" ортефактов, тщательно-любовно выковорянных (и в цветных фоточках выставленных на цветных вкладках и обложках книжек) из многотонных отвалов местных артефактов..
Не понял, Вы против тщательно-любовного отношения к артефактам? Так выложите в том же качестве "тутэйшае"..... Приведите сравнительный количественный анализ..... ...Б.А. Рыбаков о Киевской Руси
Борис Александрович Рыбаков - современный отечественный историк, представитель материалистической, марксистской исторической школы, антинорманнист. Считает, что "норманнизм" на всех этапах своего "всплывания на поверхность" всегда служил той или иной политической цели.
С использованием значительного археологического материала Б.А. Рыбаков в своих работах показал процесс формирования феодольных производственных отношений, возникновение феодальной иерархии, развитие государственности у восточных славян в VII -VIII вв., процесс возникновения раннефеодалъного государства в XI в. На конкретном историческом материале раскрывается сложный и многогранный процесс возникновения Киевской Руси в результате перехода восточных славян от первобытнообщинного строя к классовому и формирования феодальных общественных отношений.
Исследования академика Б.А. Рыбакова характеризуются всесторонним и многогранным подходом к проблемам древней истории Руси. Изучение истории материальной культуры в творчестве историка органически сочетается с познанием эволюции социальных отношений, историей духовной жизни древнерусского общества, его культуры, политического развития. Ученый искусно использует самые разнообразные исторические источники, данные исторической географии, фольклора, народных традиций.
Предание о призвании Рюрика, по мнению историка, вполне исторично и не содержит ничего тенденциозного: скандинавские морские пираты (норманны, варяги) грабили население отдаленного участка славянского мира. Рюрик был приглашен славянами и чудью для княжения и защиты от внешних врагов.
В Киеве в это время правила (примерно с VI в.) русская династия Киевичей, потомков строителя города - князя Кия. Преемник Рюрика князь Олег захватил обманом Киев, убил князя Оскольда и сам стал княжить. Эти действия нельзя назвать созданием государства Руси, так как оно уже существовало и было описано еще до захвата Киева Олегом в 982 году восточными авторами.
Признав концепцию редакторов "Повести временных лет" искусственной и легковесной, мы должны ответить на вопрос - какова же действительная роль варягов в ранней истории Руси?
1. Варяжские отряды были привлечены в труднопроходимые русские земли сведениями об оживленной торговле Руси со странами Востока, что доказывается нумизматическими данными. Варяги во второй половине IX в. начали совершать набеги и брать дань с северных славянских и финских племен.
2. Киевские князья в 870-е годы предприняли ряд серьезных мер (походы на Кривичей и Поломан) для противодействия варягам. Вероятно, в это же время строятся на севере такие опорные пункты Руси, как Руса и Новгород.
3. Олег (швед? норвежец?) базировался в Ладоге, но на короткий срок овладел киевским столом. Его победоносный поход на Византию был совершен как поход многих племен; после похода (удостоверенного текстом договора 911 г.) Олег исчез с горизонта русских людей и умер неизвестно где. Легенды указывали его могилы в самых разных местах. К строительству русских городов варяги никакого отношения не имели.
4. Новгород долгое время уплачивал варягам дань-откуп, чтобы избежать новых набегов. Такую же дань Византия платила русским "мира деля".
5. Наличие сухопутных преград-волоков на речных путях Восточной Европы не позволяло варягам использовать свое преимущество мореходов (как это было в Западной Европе). Контрмеры киевских князей содействовали повороту основных варяжских путей в сторону Волги, а не на Днепр. Путь "из Варяг в Греки" - это путь вокруг Европейского континента. Путь же из Киева к Новгороду и в Балтику назывался путем "из Грек в Варяги".
6. Киевские князья (как и византийские императоры) широко использовали варяжские наемные отряды, специально посылая за ними в Северную Прибалтику, "за море". Уже Оскольд "совокуплял" варягов (если верить тексту "Повести временных лет". Игорь, задумав повторный поход на Византию в 941 г., "послал по варяги за море, вабя я на Грькы". Одновременно с варягами нанимали и печенегов. Варяжские дружинники выполняли дипломатические поручения киевских князей и участвовали в заключении договоров. Варягов нанимали и для войны и для политических убийств: наемные варяги закололи князя Ярополка в 980 г. Варяги убили князя Глеба в 1015г.
7. Часть варяжской знати влилась в состав русского боярства. Некоторые варяги, вроде Свенельда, добивались высокого положения, но крайне жестоко относились к славянскому населению (Свенельд и "умучивание" уличей). Жестокость, нередко бессмыспенная, часто проявлялась и у варяжских отрядов, воевавших под русским флагом и в силу этого отождествляемых с русами, с населением того государсгва (Руси), которому они служили. Так, торговля русов со странами Каспийского побережья долгое время была мирной, и местные писатели говорили о том, что русы выходят на любое побережье и торгую! там или на верблюдах едут в Багдад. Но в самом начале X в. (время Олега), когда можно предполагать бесконтрольное увеличение числа варягов в киевском войске, мы узнаем о чудовищных зверствах "русов" на том же самом побережье Каспия. Настоящие русы-славяне в походах этого десятилетия (903 - 913 гг.) оказались, очевидно, сильно разбавленными неуправляемыми отрядами варягов, принимаемых местным населением за русов. О жестокости норманнов рассказывает французский хронист из Нормандии Дудон Квинтинианский:
"Выполняя свои изгнания и выселения они (норманны) сначала совершали жертвоприношения в честь своего бога Тора. Ему жертвуют не скот или какое-нибудь животное, не дары отца Вакха или Цереры, но человеческую кровь... Поэтому жрец по жребию назначает людей для жертвы. Они (приносимые в -жертву люди) оглушаются одним ударом бычьего ярма по голове. Особым приемом у каждого, на которого пал жребий, выбивают мозг, сваливают на землю и, перевернув его, отыскивают сердечную железу, т.е. вену. Извлекши из него всю кровь, они, согласно своему обычаю, смазывают ею свои головы и быстро развертывают паруса своих судов...".
Воины вещего Олега проявляли такую же жестокость в походе против греков:
"Много убийств сътвори грьком... а их же имаху пленники - овы посекаху другыя же мучаху... и ина много зла творяху".
8. К концу X - началу XI в. одной из важных задач русского государства стало противодействие буйным ватагам наемников. Их селили не в городах, а за пределами городских стен (например, Шестовицы под Черниговом). В 980 г., когда князь Владимир ездил за море для найма варягов и с их помощью отбил Киев у своего брата, варяги потребовали очень высокой оплаты своих услуг. Владимир выслал варягов в Византию, попросив императора не возращать их: «а семо не пущай ни единого»
Острые конфликты возникли в Новгороде в 1015 г., когда Ярослав нанял много варягов, предполагая начать войну против своего отца. Новгородцы с оружием в руках отстаивали честь своих жен и дочерей.
9. Второй этап развития Киевской Руси, обозначенный появлением варягов, не внес никаких существенных изменений в ход русского исторического процесса. Расширение территории Руси за счет северных племен было результатом консолидации этих племен в ходе борьбы с находниками и включения Киева в эту борьбу.... о Кие вской Руси ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 7 января 2025 — 13:09
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
"Предание о призвании Рюрика, по мнению историка, вполне исторично и не содержит ничего тенденциозного: скандинавские морские пираты (норманны, варяги) грабили население отдаленного участка славянского мира. Рюрик был приглашен славянами и чудью для княжения и защиты от внешних врагов."
Да ничего скандинавские пираты не грабили там, ибо отсутствовали напрочь.
Например крепость Любша на Ладоге - западнослаянская фортификация 8 века, если не раньше. Скандинавы строили?
Рюриково городище(Новгород) - крепость по дендрохронологии возведена 858 по 861, т.е. по сути точные летописные даты по Рюрику. Археолог Михайлов К.А. аналогии фортификации видит лишь западнославянские. Ну и какие здесь скандинавы?
Рыбаков писал свои работы ещё в советское время. Тогда и данных было меньше, и "варяги" трактовались именно как скандинавы, в подавляющем большинстве во всяком случае. Все не чётко определённые находки с Балтики автоматом относили к скандинавам, категория например балт-славян вобще не рассматривалась. Вот и получалось, что - "получите и распишитесь" ибо других варягов для вас у нас нет.
Рюрика же, пригласили как третейского судью, ибо не могли поделить барыши с Волжского торгового пути и начали между собой биться. Так по ПВЛ во всяком случае.
Естественно нужен был правитель не иноземный, а знающий и язык и обычаи региона, иначе как же он станет судить да рядить.
Вот поэтому и был избран "некий"(малородный, неизвестный) князь Рюрик из "Прусьской земли", т.е. это приблиз. устье Вислы(Поморье или Самбия).
Скорее всего Рюрик был из балтийских славян, об этом и крепость свидетельствует, ну и сам выбор, ибо язык один.
Как род Рюрика оказался в "Пруссии" это уже иной разговор, возможно например отец его, или дед, в те края мигрировал, чем то проштрафившись на родине(в Полабье). Поэтому и о родословной Рюрика не осталось следов, ибо нечем ему было хвалится, не афишировалась она, допустим.
Цитировать мнения полувековой давности, без критического подхода и учёта современных данных, разве правильным будет подходом к дискуссии?
Сомневаюсь.))
(Отредактировано автором: 7 января 2025 — 13:51)
Mart
Отправлено: 8 января 2025 — 06:41
полковник
Сообщений всего: 11056
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Цитировать мнения полувековой давности, без критического подхода и учёта современных данных, разве правильным будет подходом к дискуссии?
Махмут пишет:
Ибн-Хордадбех (ещё в 9 веке) чётко обозначил главную статью русской внешней торговли - пушнину, которую и везли аж до Багдада..
Какие проблемы-то? Незнание источников? Ну дак прочитать их можно - большинство давно издано-переиздано.
т.е. "правильный подход" это цитировать исключительно мнения (напомню Ибн-Хордадбех писал с чужих слов) еще более "замшклой старины"
Mukaffa пишет:
Сомневаюсь.))
И я в этом Вас поддерживаю....
Mukaffa пишет:
Например крепость Любша на Ладоге - западнослаянская фортификация 8 века, если не раньше. Скандинавы строили?
Честно не знаю, меня там(и Вас в т.ч.) не было...
Mukaffa пишет:
Рюриково городище(Новгород) - крепость по дендрохронологии возведена 858 по 861, т.е. по сути точные летописные даты по Рюрику.
что именно подтверждает правдивость и историчность летописных источников (в т.ч. и Повести....)....
Mukaffa пишет:
Рыбаков писал свои работы ещё в советское время. Тогда и данных было меньше, и "варяги" трактовались именно как скандинавы, в подавляющем большинстве во всяком случае. Все не чётко определённые находки с Балтики автоматом относили к скандинавам, категория например балт-славян вобще не рассматривалась. Вот и получалось, что - "получите и распишитесь" ибо других варягов для вас у нас нет.
Шахматов это, напомню, 1915 г, досоветский период....
Mukaffa пишет:
Как род Рюрика оказался в "Пруссии" это уже иной разговор, возможно например отец его, или дед, в те края мигрировал, чем то проштрафившись на родине(в Полабье). Поэтому и о родословной Рюрика не осталось следов, ибо нечем ему было хвалится, не афишировалась она, допустим.
А почему не рассматриваете, что Рюрик из исконных прусов, что сгинули все....
Так ли уж нужно притягивать полабских "славян", что бы подчеркнуть притязания на Мекленбург и Померанию?
Может гораздо перспективнее "страна свеев и данов".... Древн яя Скандинавия - это Древняя Рус ь ...Но что более всего поражает, так это локализация артефактов славянорусской письменности. Это такие нынешние страны, как: Швеция, Норвегия, Туманный Альбион, Германия, Польша, Литва, Украина, Франция, Болгария, Венгрия, Сербия и даже европейская часть Турции.
После своих исследований ученый сделал вывод о том, что подавляющее большинство рунических надписей в Северной и Центральной Европе, которые ранее считались германскими (в смысле дойчами), являются славянорусскими, потому что совершенно спокойно читаются на этом языке.
Все это лишний раз подтверждает, что славянорусы были коренным народом не только в Восточной, но и в Центральной, Северной и частично Западной Европе.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Махмут
Отправлено: 8 января 2025 — 10:26
капитан
Сообщений всего: 580
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Mukaffa пишет:
Цитировать мнения полувековой давности, без критического подхода и учёта современных данных, разве правильным будет подходом к дискуссии?
Махмут пишет:
Ибн-Хордадбех (ещё в 9 веке) чётко обозначил главную статью русской внешней торговли - пушнину, которую и везли аж до Багдада..
Какие проблемы-то? Незнание источников? Ну дак прочитать их можно - большинство давно издано-переиздано.
т.е. "правильный подход" это цитировать исключительно мнения (напомню Ибн-Хордадбех писал с чужих слов) еще более "замшклой старины"
Ну всё понятно. Mart, Вы решили просто дурью помаяться?
К слову: Хордадбехыч - халифатский чиновник коммуникаций (один из "начальников почт" ), знавший многие языки - в том числе славянский, описывает русских купцов, приходивших на территорию Халифата - "до Багдада". Свою "Книгу путей и стран" он писал, а затем сократил (до "сухого справочника" ) для своих сотрудников - чтобы знали с кем и как работать.
Понятно, что в случае показаний Хордадбехыча жалкие отмазки нарманских уч0ных выглядят, как рассуждения каких-то аутистов или даунов - такова с(т)раная реальность...
(Отредактировано автором: 8 января 2025 — 10:28)
Mukaffa
Отправлено: 8 января 2025 — 14:10
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
т.е. "правильный подход" это цитировать исключительно мнения (напомню Ибн-Хордадбех писал с чужих слов) еще более "замшклой старины"
Так дело в том, что у "арабов" лишь Хордадбех говорит о языке русов.
Т.е. для арабов ар-рус не знали другого языка кроме славянского.
А то, что с образованием гос.Рюриковичей, русь говорила на славянском вы наверное и сами спорить не станете.
Или станете?))
Mart пишет:
Шахматов это, напомню, 1915 г, досоветский период....
Шахматов тексты изучал, а не археологию.
Как по текстам ПВЛ можно сделать вывод что "русь" это скандинавы, когда все скандинавы перечисляются и даже специально указано что это - не русь.
Так что не стоит на Шахматова пенять, он тут точно непричём.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
т.е. в единый балтославянский протоязык Шахмотова "не верите".... 
