Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
STiv пишет:
Махмут пишет:
Смайликов-хохотунчиков маловато - это самый Ваш убедительный "аргумент" (пёс его знает, что Вы тут пытаетесь доказать или показать или ещё чего) по теме.
Остальную воду можно было не наливать.
Я могу это считать признанием вами, того факта, что на мои вопросы вы ответить не можете, не будете и признаете, что фактуры не будет?
Можете: я не умею отвечать на пустые "вопросы".
Тем более нет смысла приводить "фактуру", которую Вы всё равно не читаете. И вообще тема Вам явно неинтересна - нет смысла заливать её водой и прочей бесполезной жижой..
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Махмут пишет:
Можете: я не умею отвечать на пустые "вопросы".
Ага! Наличие доказательств событий это пустые вопросы?
Сильною.
Махмут пишет:
Тем более нет смысла приводить "фактуру", которую Вы всё равно не читаете
Коллега! именно в силу того, что вы не привели ни одного факта, который бы хоть что то подтверждал, возникли вопросы. На которые вы не можете дать ответ и стали обсуждать меня. Я не участник событий. Потому и спросил.
Махмут пишет:
И вообще тема Вам явно неинтересна
Это ваши фантазии. Именно ИНТЕРЕС к теме, вызвал вопросы, в которых я вас просил дать уточнения и доказательства ваших слов. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Ярослав Стебко
Отправлено: 3 января 2025 — 12:30
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Махмут пишет:
Странный у Вас "подход". Современник говорит о набеге конкретного народа.
Ага, Лев Диакон, византийский историк Святослава а его войско называется скифами, а себя и войско Цимисхия - римлЯнами. Наверное ни хрена дурень не понимал, я правильно понял ваш посыл?
Цитата:
Вы будете отрицать реальность, только потому что она записана в "урезанном виде" в плохо сохранившемся сборнике? Или что?
Я не специалист по этой части, но вижу что на слово не надо верить ни одному автору. Да, кстати не римлЯне а рИмляне, это так, на будущее.
Так вот когда я писал по Геродоту последнюю курсовую, перед написанием диплома, то мне тогда, пацану, было понятно чот Геродот свистит как дышит. Так вот касалась она битвы при Платеях, и закончилась она взятием персидского лагеря. Там отец истории пишет, подлизывая афинянам, что пришли спартанцы и взять не смогли, но афиняне более опытны были в штурмах и потому лагерь пал У меня два вопроса, откуда такой опыт? И почему Спарта существовала без крепостных стен? (Добавление)
Махмут пишет:
Mart пишет:
Махмут пишет:
Странный у Вас "подход". Современник говорит о набеге конкретного народа. Другие современники или авторы, передающие слова разных свидетелей-современников, говорят о набеге того же самого народа. Им вторят и другие авторы, пересказывающие своих предшественников.
Все (без исключения) называют нападавших "ар-рус". И чтобы не возникало сомнений, что это именно те самые русы, ибн-Хаукаль прямо пишет, что резня после этого набега насмерть рассорила ар-рус и ал-хазар, настолько, что спустя 50 лет именно местью за эту резню ар-рус объясняли свой безжалостный погром страны ал-хазар. Тот самый, который отрывочно известен, как разгром Хазарии при Святославе.
Вы будете отрицать реальность, только потому что она записана в "урезанном виде" в плохо сохранившемся сборнике? Или что?
Или что....
Полян, древлян, радимичей, кривичей и прочая знаю.... Кого из них, под "понятием" конкретный народ в 8-10 веке называли [i]"ар-рус"[/i] - не знаю....
А Вы?
А мы знаем, что ещё ибн-Хордадбех (9 век) назвал ар-рус разновидностью ас-сакалиба.
И ещё Ибрагим ибн-Якуб (960-е) отмечал, что ас-сакалиба переделали под себя народы севера: ат-тршкин, ал-анклий, ар-рус, ал-баджанак и ал-хазар.
Из чего следует, что ар-рус - какой-то местный народ ассимилированный славянами.
Mart пишет:
Полян, древлян, радимичей, кривичей и прочая знаю..
Вам кажется, что Вы их "знаете", потому что для Вас нарисовали карту, где эти "племенные союзы" разместили предположительно "где-то так". А ещё там же не нарисовали "русь" - поэтому Вы и не можете их локализовать (подсознательно "все места заняты", как на виденной карте).
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Ярослав Стебко
Отправлено: 3 января 2025 — 12:40
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
Конкретизирую:
Кого именно называли "восточные источники" "ар-рус"?
И что именно им мешало, в т.ч. называть этим словом балтов или скандинавов?
Очень простой ответ: потому-что на Востоке считали "ар-рус" разновидностью славян, которые говорили на славянском языке. Это сведения ибн Хордадбеха(конец 9 века, но может и середина 9-го).
И делов то.))
Можно добавить, что арабы(условные) нигде не заявляют о том, что русы(ар-рус) говорят не на славянском. Т.е. у них общеизвестно на каком языке общаются русы, поэтому никаких пояснений на этот счёт не требуется.
Неужели? В то время новгородец общался с болгарином без переводчика, если я обращусь на украинском, которым владею, вы меня поймёте? Не было никаких разновидностей у нас феодализм и там не важно ты славянин, или мордва, главное чтобы до тебя то что нужно донести, доносится.
Но языки разошлись, чтобы было предметно понятно я с поляком общался на украинском, ему так понятнее было. (Добавление)
Махмут пишет:
Немного о том, откуда появились "варяги-русь".
Автор ПВЛ использовал византийскую литературу, в тч в описании моря Варягов (Варангов). А теперь представьте, что в византийском источнике море Варангов доводилось до Меотиды (Азова). И росы, обозначенные севернее Меотиды получались обитателями Варяжского моря.
Например, современник автора ПВЛ, персидский астроном и математик Абу-Мухаммад Абд-ал-Джаббар ал-Хараки (ум. ок 1158 г.) писал буквально: "Вытекает из него (Океана) также великий залив на севере славян, называемый еще морем Варанков, и они — народ на его берегу. Простирается этот залив до земли мусульманских булгар,(...) впадает в него (Понт) река, которая называется Танаис, она течет со стороны севера из моря, которое называется Меотис (Маниташ), а это — море Варанков."
Вот собственно и все "варяги-русь" - чисто литературно-географический конструкт.
Археологические следы где?
Mukaffa
Отправлено: 3 января 2025 — 13:06
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Ярослав Стебко пишет:
Неужели? В то время новгородец общался с болгарином без переводчика, если я обращусь на украинском, которым владею, вы меня поймёте? Не было никаких разновидностей у нас феодализм и там не важно ты славянин, или мордва, главное чтобы до тебя то что нужно донести, доносится.
Но языки разошлись, чтобы было предметно понятно я с поляком общался на украинском, ему так понятнее было.
Ну так и есть. Славянские языки различались весьма малозаметно.
А в чём у вас непонятка то?
Арабы же не влезали в эти погрешности, для них что восточнославянский, что западнославянский - одна малина.
Что "неужели" то?
Mukaffa
Отправлено: 3 января 2025 — 13:21
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
STiv пишет:
Это ваши фантазии. Именно ИНТЕРЕС к теме, вызвал вопросы, в которых я вас просил дать уточнения и доказательства ваших слов.
Так и знал, что тролль-прощелыга не угомонится и последует типа "Надо СТО ДВЕНАДЦАТЫЙ раз объяснить?"
Всё, пропала ветка, потонет в безбрежной канализации.
"Осла попросили показать своё умение, он заревел изо всех сил."
А когда ещё и интерес проснулся, то вообще труба дело ....))
Mukaffa
Отправлено: 3 января 2025 — 13:26
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Ярослав Стебко пишет:
Ага, Лев Диакон, византийский историк Святослава а его войско называется скифами, а себя и войско Цимисхия - римлЯнами. Наверное ни хрена дурень не понимал, я правильно понял ваш посыл?
А разве "ар-рус" арабы называли не только русов?
Или что вы здесь имеете ввиду?
STiv
Отправлено: 3 января 2025 — 16:21
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Некоторые археологические факты, которые могут говорить в пользу норманской теории:
Находки на Земляном городище Старой Ладоги. В 2008 году там обнаружили предметы с изображением падающего сокола, который позднее стал гербом Рюриковичей. Похожее изображение сокола отчеканено на монетах датского конунга Анлафа Гутфритссона, относящихся к середине X века. 1
Могилы с сжиганием ладьи и возведением кургана под Ладогой и в Гнёздове. В 992 году арабский путешественник Ибн Фадлан в деталях описал обряд захоронения знатного руса с сжиганием ладьи и возведением кургана. Российские археологи обнаружили могилы такого типа. Предполагается, что подобный способ захоронения был перенят от выходцев из Швеции и распространился вплоть до территорий будущей Киевской Руси.
Однако есть и археологические факты, которые могут говорить и против норманской теории:
Захоронения не по скандинавскому, а по местному обряду. Историк Артемий Арциховский отмечал, что, несмотря на скандинавские предметы в погребальных памятниках Северо-Восточной Руси, захоронения производились не по скандинавскому, а по местному обряду. 1
Отсутствие скандинавских следов в раскопках по пути из Варяг в Греки. Практически нигде не найдены скандинавские следы в раскопках от Новгорода до Чёрного моря (Добавление) Археология против норманской теории "Какихъ гнусныхъ пакостѣй не наколобродитъ въ россійскихъ древностяхъ допущенная въ нихъ скотина". Сия фраза, весьма актуальная и ныне, содержалась в отзыве Михаила Васильевича Ломоносова на полную фальсификаций, ошибок и подтасовок работу по русской грамматике и истории одного из основателей "норманизма" А.Л.Шлецера, призванного Петром-1 переписывать русскую историю. Что интересно, с аргументами и оценкой Ломоносова полностью согласился и академик Герард Фридрих Миллер, первоначально бывший сторонником "норманской теории", но со временем отказавшийся от её основных постулатов.
Археологические мифы “норманизма” на примере Старой Ладоги VIII-IXв.в.
Традиция приписывать археологическим находкам, не связанным напрямую со “славянским кругом древностей”, скандинавское происхождение, или, как минимум, попадание на Русь посредством норманнов, а также базирующиеся на этом выводы достаточно широко распространены, особенно благодаря стараниям некоторых ленинградских/петербургских археологов.
В числе такого рода положений находится мнение о значительной роли скандинавов и внушительном их присутствии в Ладоге в первые столетия ее истории (VIII-IX в.в.). Некоторые исследователи даже называют скандинавов основателями Ладоги.
В качестве аргументов для доказательства подобных утверждений, как правило, используются якобы “безусловно скандинавские” археологические находки в ладожских горизонтах Е3-Е2 (примерно 750-865г.г.).
Ошибочность мнения о скандинавском (или только скандинавском) происхождении ладожских “больших домов” отмечает, например, руководитель Староладожской археологической экспедиции, проф. А.Н.Кирпичников. Ученый указывает на связь ладожских построек данного типа с общеевропейскими трехнефными хале и пишет следующее:
"Ни в Финляндии, ни в Швеции, ни в Прикамье, например, домов, подобных ладожским, пока не обнаружено... В период раннего средневековья большие дома... не исключительно финские или германские, а распространены на громадной территории от Прикамья на востоке до Рейна на западе” [1].
2. Обломок гривны, фибула, два стержня с руническими надписями, бронзовый стержень с головой бородатого мужчины
Не останавливаясь на весьма скромном количестве данных находок и факте обнаружения одного из стержней с надписью в “куче хозяйственного мусора” "вместе с поломанными ложками" [2], отметим, что Ладога во второй половине 1 тыс.н.э. являлась крупным торговым городом на торговом пути, и нет ничего удивительного в возможном присутствии здесь некоторого числа скандинавских купцов (или викингов-купцов).
Украшения же всегда были популярным предметом торга и могли быть привезены в Ладогу из других центров североевропейской торговли, а также просто являться военной добычей.
Соответственно, основывающиеся на данном скудном материале далекоидущие выводы вызывают большие вопросы.
3. Подвески с топориками
Подобные подвески (некоторые из которых по сложившейся традиции красиво именуют “молоточками Тора” и “топориками Перуна”) достаточно широко распространены как на Руси, так и в Европе в целом, особенно в циркумбалтийском регионе. В.П.Даркевич весьма убедительно связывал их с культом Перуна и языческого Бога-Громовника вообще [3]. Шведские археологи Т.Арне и П.Паульсен объясняли появление в Скандинавии определенных типов подобных подвесок контактами с восточноевропейскими землями, в том числе с Русью [4]. Г.Ф. Корзухина определяла находившиеся в русских погребениях и кладах подвески такого типа как весьма близкие находкам из Хиддензе в западнославянской Прибалтике [11].
Таким образом, нет серьезных оснований говорить о принадлежности данных амулетов исключительно скандинавам. По всей видимости, речь может идти об общей североевропейской традиции.
4. Игральные шашки
Предположение о том, что шашки могут являться этноопределяющим признаком (в торговом городе в шашки могли играть только скандинавы?!), мягко говоря, представляется весьма натянутым и нелогичными, особенно учитывая упоминавшиеся выше обширные торговые контакты Ладоги и то, что наборы для игр и игральные фигуры были предметом широкой торговли [5].
5. Роговые гребни
Общеизвестно, что появление данного предмета быта в Северной Европе обычно связывают с Фризией, где и находились основные центры производства подобных гребней. Объектом активной торговли на Балтике данные гребни становятся уже с VII в. [6]. Найденные в Швеции (в основном, конечно, в крупном торговом городе Бирка) гребни "считаются привозными или сделанными фризскими ремесленниками" [7].
Также немаловажно, что “с IX в., вероятно, в каждом из раннегородских поселений имелись собственные костерезные мастерские” [8]. Наличие производства подобных гребенок непосредственно в Ладоге подтверждается находками в ней различных заготовок [9].
Таким образом, нет существенных оснований связывать найденные в Ладоге гребни со скандинавами.
Вот, собственно, и все основные аргументы из области археологии, которые обычно используются в качестве доказательства значительного норманнского присутствия в Ладоге VIII-IX в.в.
Очевидно, что считать рассматривавшиеся находки скандинавскими, или исключительно скандинавскими, ошибочно: они характерны для всех североевропейских земель по Волго-Балтийскому торговому пути, на котором располагался город.
Оставим пока в стороне вопрос об идентификации обряда захоронения в ладье, зафиксированного в Ладоге - это отдельная серьезная проблема. Достаточно сказать, что истоки данного обряда вполне обоснованно видят в бронзовом веке, и предполагаемая принадлежность его только скандинавам вызывает большие вопросы у многих исследователей (в частности, данный тезис вызывал серьезные сомнения у видного этнографа Н.Н.Велецкой).
Существуют, конечно, и другие аргументы, например, приписывающие исключительно скандинавам деревянные игрушечные мечи. Но, конечно, к подобному рвению, помноженному на отсутствие формальной логики, можно относиться только с юмором.
В заключение отметим, что в посещении норманнами крупного центра балтийской торговли и нападениях на него, разумеется, ничего удивительного нет. Но в целом, очевидно, что значительность роли скандинавов в Ладоге VIII-IX в.в. не вполне обоснованно преувеличивается отдельными исследователями, а масштабы их, как минимум, спорных выводов не соответствуют уровню аргументации. Очевидно также, что упрощенный подход к изучению древней истории Ладоги и Руси в целом, строящийся на попытках решения вопросов лишь в “славяно-скандинавской” плоскости, находится в кризисе и требует корректировки.
В то же время, результаты археологических изысканий прямо говорят о тесной связи Ладоги с другими крупными торговыми центрами Северной Европы и, особенно, с “варяжским” южнобалтийским побережьем. Это отмечают, порой, даже некоторые “норманисты”, указывающие на близость культовых “больших построек” Варяжской улицы Ладоги аналогичным зданиям южного берега Балтики [10]. Думается, именно это направление наиболее перспективно для объективного решения многих вопросов древнерусской истории, в том числе связанных со Старой Ладогой.
(Отредактировано автором: 3 января 2025 — 16:24) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Махмут
Отправлено: 3 января 2025 — 23:55
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Ярослав Стебко пишет:
Махмут пишет:
Странный у Вас "подход". Современник говорит о набеге конкретного народа.
Ага, Лев Диакон, византийский историк Святослава а его войско называется скифами, а себя и войско Цимисхия - римлЯнами. Наверное ни хрена дурень не понимал, я правильно понял ваш посыл?
Конечно, неправильно. Вообще глупо сравнивать несравнимое, тем более ставить на одну доску - риторику Льва Диакона (вкл. "учёную" античную терминологию, вытащенную из нафталина с политическими/идеологическими целями) и простое (без каких-либо политических целей) упоминание русов у разных арабских, персидских или армянских авторов.
Лев Диакон, например, болгар-славян называет "мисянами" - то есть налицэ замах на "историческую справедливость" и "восстановление тирритыриальной целостности Ромейской империи" в виде "возвращения в родную гавань" провинции Мисия. Причём с точки зрения Лёвы доблестный император защищает мисян от ужасных варваров: скифов и тавров (о ужос! убивавших иностранцев в жертву), или вообще каких-то апокалиптических росов.
Ярослав Стебко пишет:
а себя и войско Цимисхия - римлЯнами.
Они себя сами официально именовали "ромеями" - и имели на то право (как прямые продолжатели восточной константинопольской Ромейской империи). Вы этого не знали???
Mart
Отправлено: 4 января 2025 — 07:55
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
А разве "ар-рус" арабы называли не только русов?
И что им мешало ТАК называть "варягов"?
Mukaffa пишет:
Ну так и есть. Славянские языки различались весьма малозаметно.
А в чём у вас непонятка то?
Арабы же не влезали в эти погрешности, для них что восточнославянский, что западнославянский - одна малина.
Что "готский", что "готландский"....
Махмут пишет:
Mart пишет:
Или что....
Полян, древлян, радимичей, кривичей и прочая знаю.... Кого из них, под "понятием" конкретный народ в 8-10 веке называли "ар-рус" - не знаю....
А Вы?
А мы знаем, что ещё ибн-Хордадбех (9 век) назвал ар-рус разновидностью ас-сакалиба.
И ещё Ибрагим ибн-Якуб (960-е) отмечал, что ас-сакалиба переделали под себя народы севера: ат-тршкин, ал-анклий, ар-рус, ал-баджанак и ал-хазар.
Из чего следует, что ар-рус - какой-то местный народ ассимилированный славянами.
Сопостовимый по численности с хазарами.....
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
Конкретизирую:
Кого именно называли "восточные источники" "ар-рус"?
И что именно им мешало, в т.ч. называть этим словом балтов или скандинавов?
Очень простой ответ: потому-что на Востоке считали "ар-рус" разновидностью славян, которые говорили на славянском языке. Это сведения ибн Хордадбеха(конец 9 века, но может и середина 9-го).
И делов то.))
Можно добавить, что арабы(условные) нигде не заявляют о том, что русы(ар-рус) говорят не на славянском. Т.е. у них общеизвестно на каком языке общаются русы, поэтому никаких пояснений на этот счёт не требуется.
т.е. "ассимилированные" балты или скандинавы (варяги) это тоже "ар-рус"...
Махмут пишет:
Mart пишет:
Полян, древлян, радимичей, кривичей и прочая знаю..
Вам кажется, что Вы их "знаете", потому что для Вас нарисовали карту, где эти "племенные союзы" разместили предположительно "где-то так". А ещё там же не нарисовали "русь" - поэтому Вы и не можете их локализовать (подсознательно "все места заняты", как на виденной карте).
В том то и дело.... Именно этим и хорош графический способ отображения информациии....
И что Вам мешает Вам на этой же карте "локализовать" "ар-рус"? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Махмут
Отправлено: 4 января 2025 — 09:39
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mart пишет:
Махмут пишет:
Mart пишет:
Полян, древлян, радимичей, кривичей и прочая знаю..
Вам кажется, что Вы их "знаете", потому что для Вас нарисовали карту, где эти "племенные союзы" разместили предположительно "где-то так". А ещё там же не нарисовали "русь" - поэтому Вы и не можете их локализовать (подсознательно "все места заняты", как на виденной карте).
В том то и дело.... Именно этим и хорош графический способ отображения информациии....
И что Вам мешает Вам на этой же карте "локализовать" "ар-рус"?
Это Вам мешает - а не мне. Это ж Вы не знаете куда их там среди уже нарисованных "племён" приткнуть.
Mart пишет:
И что им мешало ТАК называть "варягов"?
Отсуствие показаний самих источников. Все только в современных головах, запудренных тиориями (например, нарманской) и мифами (о "похе выкенгов" ). С какого бодуна какой-нибудь шведский археолог (типа процитированного Стивом и многих других) рассказывает сказку о трансконтинентальных походах "шведских викингов" на Каспий? Именно в рамках фэнтэзийных бредней о "похе выкенгов" (включая бредни о "шведских викингах", якобы, ходивших в "восточном направлении" ) и нарманской тиории (происходящей из фантазий о руотсяляйненах-роксоланах из Рудслагена - малой родины династии Ваза) и происходит наглая подмена понятий. Тиория и мифы далеко не безобидны, и за демагогическую риторику "да какая разнеца" демагога надо в самом мягком случае просто посылать куда подальше вместе с его "какой разницей"..
Mukaffa
Отправлено: 4 января 2025 — 12:53
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
И что им мешало ТАК называть "варягов"?
Ничего не мешало. Ибо так и называли. "Варяги-русь" по летописям. Для вендов же славянский - родной.
А когда, после образования гос.Рюриковичей, варяги(венды в основном) прибывали на Русь, то тоже участвовали в оных каспийских походах.
Естественно арабами они воспринимались и назывались также как русы, т.е. "ар-рус".
Тут нет противоречий.
Mart пишет:
Что "готский", что "готландский"....
IX-й век это ещё по сути единый язык. Различается лишь диалектами. Распад на отдельные восточнославянские, западнославянские и южнославянские языки начинается в XI веке. Так у лингвистов во всяком случае. Тут нет смысла спорить.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
