Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
т.е. "ассимилированные" балты или скандинавы (варяги) это тоже "ар-рус"...
Если таковые имелись в вендских варяжских отрядах, то конечно они воспринимались тоже как "ар-рус". Тем более что они также общались на славянском, раз "ассимилированные".
Только что это меняет?
Балты с финнами изначально участвовали в походах варягов-вендов в ВЕ, потому-что одна южнобалтийская территория. А скандинавы появляются лишь в 11 веке, когда вендов начинает плотно теснить немчура, и у тех возникают свои проблемы, не до походов и наёмничества становится. Т.е. приток варягов-вендов на Русь естественно уменьшается.
Так что относительно Каспия, то там никакими скандинавами не пахнет, ибо неоткуда им там взяться. Можно забыть и не мечтать.
Но ежели устроит один-два на тыщу, то кто ж против.
Сообщений всего: 11056
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
IX-й век это ещё по сути единый язык. Различается лишь диалектами. Распад на отдельные восточнославянские, западнославянские и южнославянские языки начинается в XI веке. Так у лингвистов во всяком случае. Тут нет смысла спорить.
Нейро (На основе 2 источников пишет:
..Праславянский язык — праязык, от которого произошли другие славянские языки. До середины I тысячелетия на нём разговаривали племена Центральной, Восточной и Южной Европы.
Никаких письменных памятников праславянского языка не найдено, поэтому язык был восстановлен на основании сравнения достоверно засвидетельствованных славянских и других индоевропейских языков.
Со временем племена расселялись всё дальше друг от друга, связи между ними слабели. Диалекты начали развиваться самостоятельно, в них появлялись новые звуки, а потом и слова. Так сформировались современные болгарский, македонский, белорусский и другие языки. В VI–VII веках из праславянского выделился общий язык восточных славян — древнерусский. Он существовал до XIV–XV веков, из этого языка и произошёл русский....
Махмут пишет:
Mart пишет:
Махмут пишет:
Mart пишет:
Полян, древлян, радимичей, кривичей и прочая знаю..
Вам кажется, что Вы их "знаете", потому что для Вас нарисовали карту, где эти "племенные союзы" разместили предположительно "где-то так". А ещё там же не нарисовали "русь" - поэтому Вы и не можете их локализовать (подсознательно "все места заняты", как на виденной карте).
В том то и дело.... Именно этим и хорош графический способ отображения информациии....
И что Вам мешает Вам на этой же карте "локализовать" "ар-рус"?
Это Вам мешает - а не мне. Это ж Вы не знаете куда их там среди уже нарисованных "племён" приткнуть.
Так коль знаете, поделитесь....
P.S. Вернемся к Русскому кагонату?
Махмут пишет:
Mart пишет:
И что им мешало ТАК называть "варягов"?
Отсуствие показаний самих источников.
Mukaffa пишет:
Ничего не мешало. Ибо так и называли. "Варяги-русь" по летописям.
Нестыковочка, в показаниях.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 5 января 2025 — 01:02
полковник
Сообщений всего: 11056
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
т.е. "ассимилированные" балты или скандинавы (варяги) это тоже "ар-рус"...
Если таковые имелись в вендских варяжских отрядах, то конечно они воспринимались тоже как "ар-рус". Тем более что они также общались на славянском, раз "ассимилированные".
Только что это меняет?
Балты с финнами изначально участвовали в походах варягов-вендов в ВЕ, потому-что одна южнобалтийская территория. А скандинавы появляются лишь в 11 веке, когда вендов начинает плотно теснить немчура, и у тех возникают свои проблемы, не до походов и наёмничества становится. Т.е. приток варягов-вендов на Русь естественно уменьшается.
Так что относительно Каспия, то там никакими скандинавами не пахнет, ибо неоткуда им там взяться. Можно забыть и не мечтать.
Но ежели устроит один-два на тыщу, то кто ж против.
Выскажу сомнения:
На Каспий шли не оседлые "хлебопашцы", а наемная "дружина".... Соответственно процент пришлых. по отношению к местным, совсем другой....
Mukaffa пишет:
относительно Каспия, то там никакими скандинавами не пахнет, ибо неоткуда им там взяться.
Отменили путь из варяг в греки.... С чего бы?
Кому это в "низовьях" Днепра, Днестра и Дона был нужен навык волоков меж двух разных водных систем.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Mukaffa
Отправлено: 5 января 2025 — 02:30
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Выскажу сомнения:
На Каспий шли не оседлые "хлебопашцы", а наемная "дружина".... Соответственно процент пришлых. по отношению к местным, совсем другой....
Какая "наёмная" то? Кто её нанимал для оного похода, т.е. на Каспий?
Притом, что варяги-венды это совсем не "хлебопашцы". Они ехали в ВЕ чтобы мечом добывать себе хлеб насущный. А иные торговлей.
Так что явно мимо.
И откуда русы-"хлебопашцы? Что-то непонятно.
Mart пишет:
Отменили путь из варяг в греки.... С чего бы?
А кто им пользовался?
Торговцы склавы и сембы.
Регулярно возили товар в Бирку.
Адам Бременский не даст соврать.
Тут истина элементарна: викинги южнобалтийские не были заинтересованы пускать в свою епархию(т.е. на "путь из варяг в греки" ) скандинавских конкурентов.
Это везде так. И всегда. И во все времена.
Mart пишет:
Кому это в "низовьях" Днепра, Днестра и Дона был нужен навык волоков меж двух разных водных систем...
Естественно он нужен был купцам-вендам, если мы о Балтике.
Кстати, ядро будущей Ганзы это вендские города.
Тут даже гадать не требуется.
Mukaffa
Отправлено: 5 января 2025 — 02:39
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
В VI–VII веках из праславянского выделился общий язык восточных славян — древнерусский.
Да прекратите.
Древнерусский язык VI–VII веков это абсурд.
Где вы такое и откопать то умудрились.
Бесполезно оспаривать.
Да и что вы хотите доказать?
Что западнославянский отличался от восточнославянского чуть ли не на уровне ХХ века?
Несерьёзно же.
Желаете революцию в лингвистике состряпать?
Может не стоит всё-таки?
Mukaffa
Отправлено: 5 января 2025 — 02:44
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Нестыковочка, в показаниях....
Нестыковка чего и у кого?
С чего вы взяли что я и Махмут придерживаемся одних и тех же взглядов?
Посмотрите например предыдущую ветку "Падение антинорманской теории".
Там мы с ним довольно упорно спорим по некоторым вопросам.
Вы видимо себе нафантазировали чего-то лишнего.
Разбирайтесь.))
Mart
Отправлено: 5 января 2025 — 10:51
полковник
Сообщений всего: 11056
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
Нестыковочка, в показаниях....
Нестыковка чего и у кого?
С чего вы взяли что я и Махмут придерживаемся одних и тех же взглядов?
...
Вы видимо себе нафантазировали чего-то лишнего.
Так "фантазии к делу не пришьешь...."
А наличие разночтений свидетельствует, что STiv, желающий разобраться в Теме, обоснованно прав и имеет основания высказывать "интерес"....
STiv пишет:
Махмут пишет:
И вообще тема Вам явно неинтересна
Это ваши фантазии. Именно ИНТЕРЕС к теме, вызвал вопросы, в которых я вас просил дать уточнения и доказательства ваших слов.
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
В VI–VII веках из праславянского выделился общий язык восточных славян — древнерусский.
Да прекратите.
Древнерусский язык VI–VII веков это абсурд.
Где вы такое и откопать то умудрились.
Желаете оспорить источник....
Mukaffa пишет:
Бесполезно оспаривать.
Да и что вы хотите доказать?
Что западнославянский отличался от восточнославянского чуть ли не на уровне ХХ века?
Несерьёзно же.
Желаете революцию в лингвистике состряпать?
Может не стоит всё-таки?
Я желаю показать, что "норманы" не настолько уж и отличались от "славян", в глазах "арабов", что бы им нужно было присваивать обозначение, отличное от "ар-рус"...
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
Выскажу сомнения:
На Каспий шли не оседлые "хлебопашцы", а наемная "дружина".... Соответственно процент пришлых. по отношению к местным, совсем другой....
Какая "наёмная" то? Кто её нанимал для оного похода, т.е. на Каспий?
А кто? Бабы да ребятишки? Вроде Вы не отрицаете "разделения труда", когда одни хлеб насущный "пашут", а другие "огнем и мечем"....
Mukaffa пишет:
варяги-венды это совсем не "хлебопашцы". Они ехали в ВЕ чтобы мечом добывать себе хлеб насущный. А иные торговлей. Так что явно мимо.
И откуда русы-"хлебопашцы? Что-то непонятно.
т.е. для Вас "антинорманизм" - это когда захребетники не пришлые норманы, а пришлые русы-венды....
Mukaffa пишет:
Тут истина элементарна: викинги южнобалтийские не были заинтересованы пускать в свою епархию(т.е. на "путь из варяг в греки" ) скандинавских конкурентов.
Это везде так. И всегда. И во все времена.
Конкуренция, тем и отличается от монополии, что априори признает наличие как минимум разных сил....
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
Кому это в "низовьях" Днепра, Днестра и Дона был нужен навык волоков меж двух разных водных систем...
Естественно он нужен был купцам-вендам, если мы о Балтике.
Мы о Причерноморье.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 5 января 2025 — 11:24
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Так "фантазии к делу не пришьешь...."
А наличие разночтений свидетельствует, что STiv, желающий разобраться в Теме, обоснованно прав и имеет основания высказывать "интерес"...
Там и "пришивать" нечего - см.первую ветку и убеждаемся.
Однако причём тут STiv, которому ясно сказали - конкретно цитируйте то, что вам непонятно у оппонента и получите ответ. Он отказался и продолжил своё любимое - "иди туда не знаю куда, принеси то не знаю что". Тогда его послали на Первую ветку темы, мол ищи сам, он наклал и опять продолжил примитивный троллинг, в конечном итоге его послали подальше вместе с его "интересом", вот и вся история.
Теперь пусть разбирается как ему будет угодно. Что посеешь, то и пожнёшь.
(Отредактировано автором: 5 января 2025 — 11:27)
Mukaffa
Отправлено: 5 января 2025 — 11:38
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Желаете оспорить источник
"Формировавшиеся с конца 1-го – начала 2-го тыс. н. э. отдельные славянские языки претерпевали дальнейшие изменения. ..."
( «Большая российская энциклопедия»)
Mart пишет:
Я желаю показать, что "норманы" не настолько уж и отличались от "славян", в глазах "арабов", что бы им нужно было присваивать обозначение, отличное от "ар-рус"...
Но "норманам" "арабы" не присваивали обозначение "ар-рус".
Или кого вы подразумеваете под "норманами"?
Разберитесь с терминами сначала тогда уж.
Ярослав Стебко
Отправлено: 5 января 2025 — 11:53
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Mukaffa пишет:
Какая "наёмная" то? Кто её нанимал для оного похода, т.е. на Каспий?
Их походы уже личная инициатива, а нанимали не столько деньгами, сколько хлебом и кровом. Вообще все эти походы викингов вызваны были тем что их стало слишком много для скудной скандинавской земли, это моё предположение.
Смотрели кино "7 самураев", или "великолепная семёрка", что одно и то же но с местным колоритом? Так вот там крестьяне наняли одних бандитов, чтобы защититься от других. Вот у нас тоот самый случай.
Я занимался греками и, хотя более поздним периодом, но касаешься ранних, да и живя в Крыму сложно не задуматься о греческой колонизации, перед этим финикийской Сейчас поймёте почему залез в такие дебри. Просто греков я знаю лучше и, моё мнение как исследователя, пусть на дипломном уровне, я его не от балды писал. Экономическое развитие отставало от орста общество, это касается и нашего покорения Сибири в своё время и нашу экспансию по масштабам опередили только испанцы.
Так вот крестьянину нужно вкалывать, воевать ему некогда, так почему не нанять одного идиота, чтобы он угомонил другого? Крестьяне конечно не долго жили, но шанс в военном походе сдохнуть от кровавого поноса был выше чем от меча противника.
Более того, воевать крестьянин может только зимой и я. хотя горожанин, что такое крестьянский труд представляю. Ты от него отлучиться не в состоянии, потому что нужно скотину кормить, по странной причине, каждый день.
Так отчего не нанять дурака, который решит твои проблемы?
Цитата:
Притом, что варяги-венды это совсем не "хлебопашцы". Они ехали в ВЕ чтобы мечом добывать себе хлеб насущный. А иные торговлей.
Так что явно мимо.
Чтобы торговать нужно иметь что продать, так чот в викинги шли те, кто работать не хотел Так вот крупнейший на своё время путь из варяг в греки, на нём Киев богател, а не Стокгольм.
Цитата:
А кто им пользовался?
Скорее кто им не пользовался. От меня в 80 с копейками километров есть такой древний город - Херсонес, он охрененно большой по тем меркам. гектар так на 40 будет. Так вот на нём лежала торговля с Русью, и Херсонес в Византийской империи позволял себе выдолбываться и выпендриваться. То что выдержал две осады императоров это пол дела, одного из них ещё умудрился на престол посадить. Владимир смог взять этот город из-за предательства, подсказали где водопровод проходит, ну краник и прикрыли.
Так вот мы теряем деньги? Ну мелочь там всякую? И раньше теряли и какие там деньги только не находят, некоторые образцы выставлены, можно съездить и посмотреть.
Вот эта вся русская активность закончилась ровно тогда, когда подвинулось земледелие. На кой ляд куда-о ехать чтобы неизвестно от чего сдохнуть, когда нас и здесь неплохо кормят?
Mukaffa
Отправлено: 5 января 2025 — 11:59
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
т.е. для Вас "антинорманизм" - это когда захребетники не пришлые норманы, а пришлые русы-венды....
Для меня "антинорманизм" это фейк придуманный самими норманистами чтобы придать вес своей т.н. "теории".
Существует, с десяток уж точно, различных версий происхождения руси.
"Норманистская" лишь самая раскрученная из них по понятным причинам.
Вот и вся серьмяжная правда, хотите верьте хотите нет.
Mart пишет:
Конкуренция, тем и отличается от монополии, что априори признает наличие как минимум разных сил....
При условии если они ещё и имеются.
Видимо у скандов со специалистами по дальней торговле было негусто, поэтому датский король и переселили вендских купцов из славянского Рерика в свой Хедебю.
Mart пишет:
Мы о Причерноморье....
И я о нём.
Если венды("ар-рус" ) добирались до Багдада, почему бы им не добраться и до Константинополя.
(Отредактировано автором: 5 января 2025 — 12:00)
Ярослав Стебко
Отправлено: 5 января 2025 — 12:07
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Mukaffa пишет:
Естественно он нужен был купцам-вендам, если мы о Балтике.
Кстати, ядро будущей Ганзы это вендские города.
Тут даже гадать не требуется.
Зачем гадать, есть море, крупная река - есть торговля. Потому как лошадка не увезёт столько, сколько сможет увезти лодка. Последней к тому же не требуется питание.
И ряд вещей (товаров) может быть при определённых условиях проще купить, что мы сейчас делаем, чем производить самому.
Взять Великий шёлковый путь. От названия понятно чем там занимались, хоя везли не только шёлк. А потом французы взяли к себе тутового шелкопряда, и появился лионский шёлк, кстати в кино про Анжелику показано.
А условные гвозди делают местные кузнецы и их не надо далеко возить. И наш сруб, который сделан без единого гвоздя, приводит в восторг тех, кто не понимает как нужно с деревом долбаться, чтобы один паз попал в другой.
Т.е. тебе чего-то не хватает, и ты предлагаешь то, чот у тебя с избытком.
Цитата:
Но "норманам" "арабы" не присваивали обозначение "ар-рус".
Или кого вы подразумеваете под "норманами"?
Разберитесь с терминами сначала тогда уж.
Зачем? Лев Диакон называет Святослава и его дружину скифами, мне серьёзно надо к этому относиться? Или может средневековых немцев называть римлянами? Да, каролинги тоже римляне, империя Карла Великого называлась римской.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Нестыковочка, в показаниях....
