Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Падение антинорманской теории ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 1361
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
STiv пишет:
Модель в науке — это упрощённое представление или описание реального явления или системы. Она позволяет учёным понять и объяснить исследуемые факты и явления. 1
Но я же именно об американской "модели"(по вашим же словам), а не о понятии модель вообще и в науке в том числе.
Свои сленги - свои и понятия.
STiv пишет:
Давайте придем к единообразному пониманию терминологии?
Так я с удовольствием. Собственно к этому и призываю. Причём тут "норманны" на Руси?
Что в древнерусских источниках о "норманнах" говорится?
Выясняем - сопоставляем - делаем выводы.
(Отредактировано автором: 19 декабря 2024 — 12:15)
Mukaffa
Отправлено: 19 декабря 2024 — 11:58
майор
Сообщений всего: 1361
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
STiv пишет:
Ну откуда они в Европе появились в то же время?
Что значит откуда? Оттуда где обитали, из Скандинавии, но в Европе не было южнобалтийских викингов, в отличии от Балтики. Вот и причина, почему скандинавы были в Европе, но отсутствовали на Руси(в определённое время естественно, и речь не об исключительных случаях которые всегда и везде наблюдаются, напомню, что речь у нас о "влиянии" ).
STiv пишет:
Это мне напоминает споры про этруссков, что типа они были славянами. Взяли генетические пробы...бабах..выходцы с Ближнего востока...
Понимаете, ни чего не доказано. Споров много, доказательств мало.
Я не знаю, как вы это связываете со спорами об этруссках, но могу только посоветовать обратиться к археологии и письменным источникам. По другому узнать у вас ничего не получится. Есть желание - действуйте, тогда и "этрусски" наверняка уже сниться не будут.
(Отредактировано автором: 19 декабря 2024 — 12:06)
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Mukaffa
Отправлено: 19 декабря 2024 — 12:05
майор
Сообщений всего: 1361
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
STiv пишет:
Рюрик и варяги по Y-хромосоме по данным ДНК-анализ
На форуме как-то выкладывалась карта с ДНК(по Рюрику и варягам). Прибрежные тер.вендов(ободриты, Рюген и вильцы) то же что и у датчан. Так что тут мы ничего не проясним. Тщётно. (Добавление)
STiv пишет:
да спорим о том, что не знаем...
А кто мешает узнать? Ну или не спорить тогда, если нет ни желания, ни познаний соответствующих.
Махмут
Отправлено: 19 декабря 2024 — 13:50
капитан
Сообщений всего: 569
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Ярослав Стебко пишет:
Генетика не определяет национальность, внезапно. Например казанские татары Являются одним народом с двумя популяциями.
Так вот не страдайте хренью. Есть археология, наука нудятина. но в башке многое поясняет.
Археология (в случае с нарманской тиорией) тоже ничего не "проясняет": возможности интерпретации арх. материалов ограничены, нарманы обычно вываливают беспорядочно собранную кучу "скандинавских" артефактов и устраивают пляски с бубнами типа "вот как их много-много-много" и делают чисто дебильный вывод: "норманская тиория доказана!". Вся эта куча-мала нужна чтобы произвести впечатление на неокрепшие мозги и завербовать впечатлительных новых адептов, верующих в нарманскую тиорию.
Ярослав Стебко
Отправлено: 19 декабря 2024 — 14:48
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Махмут пишет:
Ярослав Стебко пишет:
Генетика не определяет национальность, внезапно. Например казанские татары Являются одним народом с двумя популяциями.
Так вот не страдайте хренью. Есть археология, наука нудятина. но в башке многое поясняет.
Археология (в случае с нарманской тиорией) тоже ничего не "проясняет": возможности интерпретации арх. материалов ограничены, нарманы обычно вываливают беспорядочно собранную кучу "скандинавских" артефактов и устраивают пляски с бубнами типа "вот как их много-много-много" и делают чисто дебильный вывод: "норманская тиория доказана!". Вся эта куча-мала нужна чтобы произвести впечатление на неокрепшие мозги и завербовать впечатлительных новых адептов, верующих в нарманскую тиорию.
Ну это просто Вы не знакомы с археологией. Погребальный обряд например? Вы в курсе что тут большое многообразие?
Дело не в норманистах и антинорманистах - я так по секрету скажу, что этот спор пора сдавать в утиль. Все друг на друга влияли и норманны на нас и наоборот, вы, мусульмане на нас и наоборот. Это называется симбиозом. Назначить государство невозможно.
Mukaffa
Отправлено: 19 декабря 2024 — 15:10
майор
Сообщений всего: 1361
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Ярослав Стебко пишет:
Все друг на друга влияли и норманны на нас и наоборот,
Опять двадцать пять.
Опишите пожалуйста "влияние норманнов", если не затруднит.
STiv
Отправлено: 19 декабря 2024 — 17:29
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Так я с удовольствием. Собственно к этому и призываю. Причём тут "норманны" на Руси?
Что в древнерусских источниках о "норманнах" говорится?
НОРМАНАМИ и ВАРЯГАМИ в современной историографии предположительно, принято называть выходцев из СЕВ Европы, с территорий современной ШВЕЦИИ, Дании, Норвегии...
Вопрос то в другом, что ВАРЯГИ, в этом я с вами соглашусь, далеко не всегда были скандинавы. там и славяне и балтийские славяне были...
Mukaffa пишет:
Что значит откуда? Оттуда где обитали, из Скандинавии, но в Европе не было южнобалтийских викингов, в отличии от Балтики. Вот и причина, почему скандинавы были в Европе, но отсутствовали на Руси(в определённое время естественно, и речь не об исключительных случаях которые всегда и везде наблюдаются, напомню, что речь у нас о "влиянии" ).
ну так банды викингов, чесавшие Европу, состояли не только из скандиновов. там были и славяне..те же балтийские...Там просто банды были и интернационал в том, числе...
Mukaffa пишет:
Я не знаю, как вы это связываете со спорами об этруссках,
Просто лирическое отступление...
Mukaffa пишет:
На форуме как-то выкладывалась карта с ДНК(по Рюрику и варягам). Прибрежные тер.вендов(ободриты, Рюген и вильцы) то же что и у датчан. Так что тут мы ничего не проясним. Тщётно.
ну так , скорее всего, относительно восточной Балтики, надо вести речь о том, что в БАНДАХ морских пиратов, были не только скандинавы но и славяне.
Mukaffa пишет:
А кто мешает узнать?
Я в данном случае, подразумеваю, что мы не можем получить прямой ответ , только по косвенным данным. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
STiv
Отправлено: 19 декабря 2024 — 17:41
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Ярослав Стебко
Генетика не определяет национальность,
Совершено верно. Национальность это политическое понятие.
она показывает принадлежность к определенной группе людей. А вот национальность, им назначают, видимо в силу политических пристрастий.
Например казанские татары Являются одним народом с двумя популяциями.
С нашими казанскими татарами, много интересного.
С точки зрения генетики, одна из сторон предков татар- волжские булгары- 6-ти юродные родственники русских.
Около 6 тыс лет назад они были единым народом, которые шел на Запад из Сибири, потом произошло разделение...
При этом татары генетически- индоевропейцы, а по языку- тюрки, по культуре- мусульмане.
Кстати, часть населения Украины, в Западной части, являются троюродными родственикаим казанских татар.
Булгары разделились на три потока:
Одни осели в верховьях Волги, другие пошли на Запад, третий поток, смешался со славянами и создал Болгарию.
Так вот не страдайте хренью. Есть археология, наука нудятина. но в башке многое поясняет.
Я не страдаю. Генетика дает ответы на вопросы, на которые не может дать ответы археология.
генетика дополняет археологию, в чем то исправляет и отвечает на вопросы на которые нет ответов.
Мало найти скелет и артефакты, важно еще понять, что это были за люди и откуда они пришли и куда потом делись.
А заодно, развенчивать мифы, типа про великих арийцев Адольфа и т.п. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Mukaffa
Отправлено: 19 декабря 2024 — 18:16
майор
Сообщений всего: 1361
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
STiv пишет:
НОРМАНАМИ и ВАРЯГАМИ в современной историографии предположительно, принято называть выходцев из СЕВ Европы, с территорий современной ШВЕЦИИ, Дании, Норвегии...
Ну и?
Где "норманны" на Руси в обсуждаемое конкретное время, т.е. до 11 века?
Колитесь.
Почитайте ПВЛ например, вначале там "норманны" упоминаются. Что это за "норманны"?
STiv пишет:
Вопрос то в другом, что ВАРЯГИ, в этом я с вами соглашусь, далеко не всегда были скандинавы. там и славяне и балтийские славяне были...
Разжёвываю:
Изначально "варяги" - это этноним(см.Афетово колено в ПВЛ). Т.е это народ такой.
Само слово "варяги" от вагров(Wari), это племя вендов(балтийских славян), проживающих ранее в Южной Ютландии(Шлезвиг-Гольштейн).
Этноним со временем расширился и включил в себя всех вендов(см.Афетово колено в ПВЛ).
Впоследствии термин "варяги" приобрёл значение соционима и стал обозначать всех южнобалтийских викингов, т.е. балтийских славян и прибалтов.
К 11 веку в термин-соционим "варяги" включили и скандинавов.
Здесь всё понятно?
Если будут вопросы, то задавайте.
Mukaffa
Отправлено: 19 декабря 2024 — 18:33
майор
Сообщений всего: 1361
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
STiv пишет:
ну так , скорее всего, относительно восточной Балтики, надо вести речь о том, что в БАНДАХ морских пиратов, были не только скандинавы но и славяне.
В бандах морских пиратов в Южной Балтике не было скандинавов.
НЕ БЫЛО.
Понимаете?)) (без гиперболизации только давайте, а то можем и китайца(или даже негра) среди викингов обнаружить и вполне логично и прагматично объяснить как он туда мог попасть)
Почему не было? - Потому, что это территория(южнобалтийское побережье) вотчина местных пиратов.
ЮЖНОБАЛТИЙСКИХ.
Ну представьте ситуацию из новейшего времени - банды поделили город, и в чужую часть города приходит банда из соседнего анклава и требует дани с бизнесмена, который уже платит своей банде, той которая контролирует данную часть города.
Что будет предпринимать банда, которая крышует этого бизнесмена, против вторгнувшихся в её владения чужаков?
Видимо главари встретятся и урегулируют проблему, чтобы больше подобного не повторялось.
Или начнётся война между мафиозными группировками.
Всё верно изложено?
Теперь перенесите эту ситуацию в раннее средневековье на Балтику.
Махмут
Отправлено: 19 декабря 2024 — 19:08
капитан
Сообщений всего: 569
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Ярослав Стебко пишет:
Махмут пишет:
Ярослав Стебко пишет:
Генетика не определяет национальность, внезапно. Например казанские татары Являются одним народом с двумя популяциями.
Так вот не страдайте хренью. Есть археология, наука нудятина. но в башке многое поясняет.
Археология (в случае с нарманской тиорией) тоже ничего не "проясняет": возможности интерпретации арх. материалов ограничены, нарманы обычно вываливают беспорядочно собранную кучу "скандинавских" артефактов и устраивают пляски с бубнами типа "вот как их много-много-много" и делают чисто дебильный вывод: "норманская тиория доказана!". Вся эта куча-мала нужна чтобы произвести впечатление на неокрепшие мозги и завербовать впечатлительных новых адептов, верующих в нарманскую тиорию.
Ну это просто Вы не знакомы с археологией. Погребальный обряд например?
С археологией я знаком. Что "прогребальный обряд"? Археологами найдена могила Хрюрика ("шведа"-руотсяляйнена, как думают в нарманской комнате грязи) захороненного по какому-то погребальному обряду? Или что?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
