|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Отношения СССР и Англии накануне ВОВ |
| |
Земляк  |
Отправлено: 27 сентября 2018 — 08:57 
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Глубокоуважаемый Март, есть некто Фома и он мой редактор. А не Вы. Посему я скромно промолчу, что бы не втягиваться в бестолковый разговор о моем примитивизме. Если Вам мало моего признания примитивизма, я назначу Вас заместителем главного редактора меня, придурка конченного.
Кстати, можете ответить на вопрос, которые я поставил Гл. Редактору г. Фоме?
(Добавление)
Ах. да.. вот эти вопросы
Г. Фома, у меня к Вас вопрос по поводу правительства Польши в изгнании.
Скажите пожалуйста, буду ли я прав, если скажу, что правительство Польши в изгнании мало имело отношения к тому правительству, что было на территории Польши после начала ВМВ?
(Добавление)
и еще. Г. Фома, прав ли я буду, если скажу, что и французы не единодушно признавали правомочность правительства Польши в изгнании
(Добавление)
И еще один
Господин Фома. С Вашей точки зрения и Гитлер и Сталин собирались признать польское правительство в отставке после того, как Германия и СССР разделили Польшу и закрепили это договором от 28.10. 1939 года ? Возможно у Вас есть какие документы, которые показывают такой поворот событий?
|
| |
|
| foma |
Отправлено: 27 сентября 2018 — 10:54
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Земляк пишет: Я обязательно буду спрашивать Ваше разрешение на опубликование тех или иных постов. Вы у меня, будете главным редактором. Ибо знания Ваши безграничны, а логика безупречна.
Спасибо за оценку.
Земляк пишет: Господин Фома. С Вашей точки зрения и Гитлер и Сталин собирались признать польское правительство в отставке после того, как Германия и СССР разделили Польшу и закрепили это договором от 28.10. 1939 года ? Возможно у Вас есть какие документы, которые показывают такой поворот событий?
Во вервых не "в отставке", а в "изгнании".
Во вторых, на счет Сталина, в предверии начала войны с Германией, ему придется иметь с этим правительством дело, т.к. оно было признано огдашним "мировым сообществом".
В третьих, на счет Гитлера, хотя и теоретически, но тоже возможно, хотя бы по линии Шв. Красного Креста.
Земляк пишет: А то видите ли, я, червь ничтожный, смотрю в книгу, а вижу фигу.
Вот видите сами же признаетесь, но почему-то не хотите принять это во внимание.
Mart пишет: В народе это называется косить под дурачка...
А у интелегентных людей - раздвоение личностей 
Земляк пишет: И думаю, а как это можно признавать то, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ?
Ладно еще Адольф с его мистикой, но наш Иосиф, что публиковал труд по диалектическому и историческому материализму, как мог признать то, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ?
1. Боюсь вы не понимаете, что слово "НЕ СУЩЕСТВУЕТ" в данном документе относится к данному временному промежутку и не означает ВЕЧНО.
2. Не Гитлер, ни Сталин не создали на территории бывшей Польши своего марионеточного правительства, что косвенно подтверждает что др. польского правительства нет и рано или поздно придется иметь дело с этим. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 27 сентября 2018 — 11:10
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
foma пишет: Земляк пишет: Я обязательно буду спрашивать Ваше разрешение на опубликование тех или иных постов. Вы у меня, будете главным редактором. Ибо знания Ваши безграничны, а логика безупречна.
Спасибо за оценку.
Не за что
foma пишет:
Земляк пишет: Господин Фома. С Вашей точки зрения и Гитлер и Сталин собирались признать польское правительство в отставке после того, как Германия и СССР разделили Польшу и закрепили это договором от 28.10. 1939 года ? Возможно у Вас есть какие документы, которые показывают такой поворот событий?
Во вервых не "в отставке", а в "изгнании".
Во вторых, на счет Сталина, в предверии начала войны с Германией, ему придется иметь с этим правительством дело, т.к. оно было признано огдашним "мировым сообществом".
В третьих, на счет Гитлера, хотя и теоретически, но тоже возможно, хотя бы по линии Шв. Красного Креста.
Тут вот как.. сначала в отставке. Ибо правительство в изгнании появилось,если не ошибаюсь, лишь 27 сентября и во Франции. Кстати, можете ли Вы мне показать документы, согласно которых правительства так называемого "мирового сообщества" признавали правительство Польши в изгнании, если речь идет об периоде с начала ВМВ и до начала ВОВ?
Думаю Вам, г. гл. редактор, не составит труда подтвердить свои слова историческими источниками
foma пишет:
Земляк пишет: А то видите ли, я, червь ничтожный, смотрю в книгу, а вижу фигу.
Вот видите сами же признаетесь, но почему-то не хотите принять это во внимание...
Гордыня, понимаете. Стыдно, но что есть, то есть
foma пишет:
Mart пишет: В народе это называется косить под дурачка...
А у интелегентных людей - раздвоение личностей .
Да какой из меня, гопника, интеллигент.
foma пишет:
Земляк пишет: И думаю, а как это можно признавать то, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ?
Ладно еще Адольф с его мистикой, но наш Иосиф, что публиковал труд по диалектическому и историческому материализму, как мог признать то, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ?
1. Боюсь вы не понимаете, что слово "НЕ СУЩЕСТВУЕТ" в данном документе относится к данному временному промежутку и не означает ВЕЧНО.
2. Не Гитлер, ни Сталин не создали на территории бывшей Польши своего марионеточного правительства, что косвенно подтверждает что др. польского правительства нет и рано или поздно придется иметь дело с этим.
Бояться не надо. Ведь речь не идет о "вечно или не вечно"
Но все же появляется некое польское правительство в изгнании. Вот оно существует для Гитлера и Иосифа или не существует. Если НЕ существует, то хрен с ним, а если СУЩЕСТВУЕТ, то в чем это выражается.? |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
| foma |
Отправлено: 27 сентября 2018 — 15:43
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Земляк пишет: Тут вот как.. сначала в отставке.
Может сначало оно было в бегах, а потом интернировано.
Земляк пишет: Кстати, можете ли Вы мне показать документы, согласно которых правительства так называемого "мирового сообщества" признавали правительство Польши в изгнании, если речь идет об периоде с начала ВМВ и до начала ВОВ?
Думаю Вам, г. гл. редактор, не составит труда подтвердить свои слова историческими источниками
А смысл? Признание польского правительства в изгнании это исторический факт. Или вы в этом сомневаетесь? Тогда аргументируйте, я свои аргументы привел выше.
Земляк пишет: Гордыня, понимаете. Стыдно, но что есть, то есть
Грех номер один. Смотрите, лизать вам на том свете раскаленные сковородки
Земляк пишет: Да какой из меня, гопника, интеллигент.
Гопник-историк, оригинально
Земляк пишет: Бояться не надо. Ведь речь не идет о "вечно или не вечно"
Повторяю в п.первом - "слово "НЕ СУЩЕСТВУЕТ" в данном документе относится к данному временному промежутку"
Земляк пишет: Но все же появляется некое польское правительство в изгнании. Вот оно существует для Гитлера и Иосифа или не существует.
Оно существует и других на тот момент не было. Для ВБ, Фр. и США оно было признанным.
Земляк пишет: Вот оно существует для Гитлера и Иосифа или не существует. Если НЕ существует, то хрен с ним, а если СУЩЕСТВУЕТ, то в чем это выражается.?
"Не существовало" польское правительство недодго, поэтому когда появилось фо фр. новое правительство, надо использовать др. категориями - "признано" и "не признано". Или вы хотите рассматривать только период с 17 по 27 сент.? |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 28 сентября 2018 — 01:35
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
foma пишет:
Земляк пишет: Кстати, можете ли Вы мне показать документы, согласно которых правительства так называемого "мирового сообщества" признавали правительство Польши в изгнании, если речь идет об периоде с начала ВМВ и до начала ВОВ?
Думаю Вам, г. гл. редактор, не составит труда подтвердить свои слова историческими источниками
А смысл? Признание польского правительства в изгнании это исторический факт. Или вы в этом сомневаетесь? Тогда аргументируйте, я свои аргументы привел выше.
То бишь Вы, г. Гл Редактор, нифига свои слова подтверждать не собираетесь. Обычная тактика Гл. Редакторов.
foma пишет:
Земляк пишет: Гордыня, понимаете. Стыдно, но что есть, то есть
Грех номер один. Смотрите, лизать вам на том свете раскаленные сковородки
Я атеист
foma пишет:
Земляк пишет: Да какой из меня, гопника, интеллигент.
Гопник-историк, оригинально
Я еще и шахматист и даже крестиком вышиваю и люблю вязать макраме
foma пишет:
Земляк пишет: Бояться не надо. Ведь речь не идет о "вечно или не вечно"
Повторяю в п.первом - "слово "НЕ СУЩЕСТВУЕТ" в данном документе относится к данному временному промежутку"
Если есть данный временной промежуток, то он по идее должен быть обозначен. Ну например "не существует до ..."
foma пишет:
Земляк пишет: Но все же появляется некое польское правительство в изгнании. Вот оно существует для Гитлера и Иосифа или не существует.
Оно существует и других на тот момент не было. Для ВБ, Фр. и США оно было признанным.
Существование правительства Польши в изгнании для "других" обуславливает ли существование его для правительств Германии и СССР? Если "да". то в чем это существование выражается
foma пишет:
Земляк пишет: Вот оно существует для Гитлера и Иосифа или не существует. Если НЕ существует, то хрен с ним, а если СУЩЕСТВУЕТ, то в чем это выражается.?
"Не существовало" польское правительство недодго, поэтому когда появилось фо фр. новое правительство, надо использовать др. категориями - "признано" и "не признано". Или вы хотите рассматривать только период с 17 по 27 сент.?
Это Вам надо использовать категории признано или не признано. Как я понимаю, процедура признания того или иного правительства, требует определенных дипломатических процедур.
(Добавление)
Mart пишет:
А как же Советы Западной Беларуси и Западной Украины? т. Сталин как раз считал первоочередной целью создание народных правительств на обозначенной территории в зоне интересов СССР..
Хронология.
28 октября зафиксирована граница между Германией и Союзом на территории "распавшегося государства". А 1 ноября
1 """"Закон
от 1 ноября 1939 года
О включении Западной Украины в состав Союза Советских Социалистических Республик с воссоединением её с Украинской Советской Социалистической Республикой
Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик, заслушав заявление Полномочной Комиссии Народного Собрания Западной Украины, постановляет:
1. Удовлетворить просьбу Народного Собрания Западной Украины и включить Западную Украину в состав Союза Советских Социалистических Республик с воссоединением ее с Украинской Советской Социалистической Республикой.
2. Поручить Президиуму Верховного Совета назначить день выборов депутатов в Верховный Совет СССР от Западной Украины.
3. Предложить Верховному Совету Украинской Советской Социалистической Республики принять Западную Украину в состав Украинской Советской Социалистической Республики.
4. Просить Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики представить на рассмотрение Верховного Совета СССР проект разграничения районов и областей между Украинской Советской Социалистической Республикой и Белорусской Советской Социалистической Республикой.
Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
М. КАЛИНИН
Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
А. ГОРКИН
2 """Закон
от 2 ноября 1939 года
О включении Западной Белоруссии в состав Союза Советских Социалистических Республик с воссоединением её с Белорусской Советской Социалистической Республикой
Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик, заслушав заявление Полномочной Комиссии Народного Собрания Западной Белоруссии, постановляет:
1. Удовлетворить просьбу Народного Собрания Западной Белоруссии и включить Западную Белоруссию в состав Союза Советских Социалистических Республик с воссоединением ее с Белорусской Советской Социалистической Республикой.
2. Поручить Президиуму Верховного Совета назначить день выборов депутатов в Верховный Совет СССР от Западной Белоруссии.
3. Предложить Верховному Совету Белорусской Советской Социалистической Республики принять Западную Белоруссию в состав Белорусской Советской Социалистической Республики.
4. Просить Верховный Совет Белорусской Советской Социалистической Республики представить на рассмотрение Верховного Совета СССР проект разграничения районов и областей между Белорусской Советской Социалистической Республикой и Украинской Советской Социалистической Республикой.
Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
М. КАЛИНИН
Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
А. ГОРКИН
И создавать ничего не надо, ибо наше правительство было самым-самым народным
Эти законы не прошли без внимания тех, кого Гл. Редактор называет "мировым сообществом" и вызвали совсем не однозначную реакцию, но я пока воздержусь, ибо мне надо понять, насколько глубоко г. Гл. Редактор знает тему |
| |
|
| foma |
Отправлено: 28 сентября 2018 — 19:09
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Mart пишет: А как же Советы Западной Беларуси и Западной Украины?
Но это же не правительство с министрами и пр. атрибутами. Здесь просто речь идет о юр. форме присоединения их к УССР и БССР.
Mart пишет: По поводу международного признания правительства Польши после 27 сентября 1939 г. есть идея-индикатор. Наличие польского представителя в Лиге Наций. Государство признано - должен быть представитель. Отсутствие представителя - ...
Здесь, может быть просто людей не хватало? Учитывая, что Лига доживала сои последние дни, мне кажется это не показатель.
Земляк пишет: То бишь Вы, г. Гл Редактор, нифига свои слова подтверждать не собираетесь. Обычная тактика Гл. Редакторов.
А мне и не нужно подтверждать. Это подтжверждено фактическими действиями, о которых я писал выше и не однократно, но вы строя из себя историка-ходока-гопника стараетесь неудобных вам фактов не замечать, строя из себя еще и непонимайку.
О... двойной грех, будете сидеть на раскаленной скоавородке и лизать раскаленную сковородку
Земляк пишет: Я еще и шахматист и даже крестиком вышиваю и люблю вязать макраме
Ну это хобби, а историк и гопник это призвание
Земляк пишет: Если есть данный временной промежуток, то он по идее должен быть обозначен. Ну например "не существует до ..."
Ни Молотов ни Сталин не оракулы, что бы видеть будующее.
Mart вам по этому поводу написал, как только сложились условия и сразу все кому нужно признали всех кого нужно.
Земляк пишет: Существование правительства Польши в изгнании для "других" обуславливает ли существование его для правительств Германии и СССР? Если "да". то в чем это существование выражается
Что значит в чем выражается? Фактически оно есть. Пока его игнорируют до определенного срока.
Земляк пишет: Это Вам надо использовать категории признано или не признано. Как я понимаю, процедура признания того или иного правительства, требует определенных дипломатических процедур.
Не обязательно, вам же Mart написал в паррл. теме.
Земляк пишет: Эти законы не прошли без внимания тех, кого Гл. Редактор называет "мировым сообществом" и вызвали совсем не однозначную реакцию, но я пока воздержусь, ибо мне надо понять, насколько глубоко г. Гл. Редактор знает тему
Что СССР из Лиги Наций исключили? Ввели санкции? ВБ и Фр. объявили войну СССР, как они это сделали Гитлеру? Мнений и высказываний много, можно найти любое направление. Важны политические последствия - "мировое сообщество" это по большому счету проигнорировало. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 29 сентября 2018 — 00:41
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
foma пишет:
Mart пишет: По поводу международного признания правительства Польши после 27 сентября 1939 г. есть идея-индикатор. Наличие польского представителя в Лиге Наций. Государство признано - должен быть представитель. Отсутствие представителя - ...
Здесь, может быть просто людей не хватало? Учитывая, что Лига доживала сои последние дни, мне кажется это не показатель.
А что же является показателем?
foma пишет:
Земляк пишет: То бишь Вы, г. Гл Редактор, нифига свои слова подтверждать не собираетесь. Обычная тактика Гл. Редакторов.
А мне и не нужно подтверждать. Это подтжверждено фактическими действиями, о которых я писал выше и не однократно, но вы строя из себя историка-ходока-гопника стараетесь неудобных вам фактов не замечать, строя из себя еще и непонимайку.
Прошу прощения. То что Вы пишите, еще не факт. Это предположение. И не больше
foma пишет:
О... двойной грех, будете сидеть на раскаленной скоавородке и лизать раскаленную сковородку
Страшно!
foma пишет:
Земляк пишет: Я еще и шахматист и даже крестиком вышиваю и люблю вязать макраме
Ну это хобби, а историк и гопник это призвание
Ну е мое.. даже гопником побыть не дают
foma пишет:
Земляк пишет: Если есть данный временной промежуток, то он по идее должен быть обозначен. Ну например "не существует до ..."
Ни Молотов ни Сталин не оракулы, что бы видеть будующее."
Да причем здесь видеть будущее. Обозначение срока действия договоров дело обычное.
foma пишет:
Mart вам по этому поводу написал, как только сложились условия и сразу все кому нужно признали всех кого нужно.
Очень конкретный ответ. Все кому нужно, всех кого нужно.
foma пишет:
Земляк пишет: Существование правительства Польши в изгнании для "других" обуславливает ли существование его для правительств Германии и СССР? Если "да". то в чем это существование выражается
Что значит в чем выражается? Фактически оно есть. Пока его игнорируют до определенного срока.
Поясняю. Правительство другой страны только тогда является правительством для другой страны, когда его признают таковым. Посему и рождаются дипломатические акты признания, посему и налаживаются дипломатические отношения. А без этого... да любой может заявить, что я, мол, правитель такой-то территории.
foma пишет:
Земляк пишет: Это Вам надо использовать категории признано или не признано. Как я понимаю, процедура признания того или иного правительства, требует определенных дипломатических процедур.
Не обязательно, вам же Mart написал в паррл. теме.
Март лишь пофантазировал на тему "технической смены правительства" и не более
foma пишет:
Земляк пишет: Эти законы не прошли без внимания тех, кого Гл. Редактор называет "мировым сообществом" и вызвали совсем не однозначную реакцию, но я пока воздержусь, ибо мне надо понять, насколько глубоко г. Гл. Редактор знает тему
Что СССР из Лиги Наций исключили? Ввели санкции? ВБ и Фр. объявили войну СССР, как они это сделали Гитлеру? Мнений и высказываний много, можно найти любое направление. Важны политические последствия - "мировое сообщество" это по большому счету проигнорировало.
Когда я пишу об неоднозначной реакции, я пишу об неоднозначной реакции. И не более. И политические последствия могут быть разными, а не только война, или исключение страны из Лиги Наций. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 29 сентября 2018 — 13:40
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Mart пишет: Земляк пишет: Март лишь пофантазировал на тему "технической смены правительства" и не более Вы можете это опровергнуть?
Тот же американский историк польского происхождения пишет Джордж Кацевич
"""Западная реакция на интернирование польского правительства была индифферентной. «Вполне возможно, что ни Лондон, ни Париж не были особенно озабочены прибытием членов довоенного польского правительства во Францию. Несомненно, французы никогда не ставили высоко Бека (польского министра иностранных дел. — Реф.) и вполне вероятно, что они более чем приветствовали события, которые могли привести к падению довоенного правительства. К тому же польская оппозиция, давно исключенная из состава правительства, равно как и другие неудовлетворенные фракции, нашедшие убежище в Румынии, видели возможность заменить правительство, которое они считали ответственным за события, приведшие к поражению Польши»""
Как видите, не устраивало бывшее Польское правительство его союзников.
При этом, обратите внимание на то, что говорят о союзниках и при этом пишут лишь о Лондоне и Париже. Это что бы сюда не приплетать Вашингтон
Идем дальше
"""28 сентября И. Сикорский с одобрения французского правительства стал командующим польскими вооруженными силами и вскоре сформировал правительство в качестве премьер-министра. Сикорский принадлежал к профранпузской группировке в польских правящих кругах, соперничавшей с группировкой Бека, считавшейся прогерманской."""
То бишь никакой тем преемственности ППИ и прошлого Польского правительства нет и быть не может. Совершенно разные политические силы. Или проще говоря, совершенно новое правительство, которое требовало признания.
И, как пишет Джордж Кацевич
"""Еще осенью 1939 г. польское эмигрантское правительство было де-юре признано союзниками."""
Де-юре, это значит что должен быть дипломатический документ. Который я и ищу.
Все Ваши рассуждения, что перед признанием нового правительства надо денонсировать договора со старым правительством это лишь фантазии.
Французы особо не заморачивались такими вопросами, и когда президент Польши передал свою должность генералу, в строгом соответствии с конституцией Польши, то французы и англичане послали этого генерала- президента куда по дальше и тем самым просто напросто вмешались во внутренние дела Польши. Без всяких там нот и прочих дипломатических актов.
Далее новоявленный президент Польши, находясь естественно во Франции, назначает премьер - министра Сикорского и тот формирует новый кабинет
При этом, хочу сказать, когда в Сюзе было сформировано Люблинское правительство, совершенно другой политической ориентации нежели ППИ, те же союзники признали его, без всякой там денонсации договоров с ППИ.
(Добавление)
Пы. сы.. теперь рискну обозначить то, что не устраивало французов в бывшем Польском правительстве. И почему они не горели желанием видеть в ППИ ни бывшего президента Польши, ни того, кому он передал власть согласно конституции Польши,то бишь Веняву-Длугошовского.
Все дело в том, какую политику проводили эти два политика перед началом ВМВ
Санационный режим в Польше пред ВМВ разделялся на три Группы. Левую санацию, правую санацию и группы президента. Левая утратили свое значение а две других продолжали противостояние между друг другом
Так вот, как это бывает, политики во власти опираются на какую либо политическую силу, деятельность которой и помогает политикам находиться во власти. Такой мощной политической силой в Польше до 1939 года была организация "Лагерь национального объединения" как пишут "В деятельности организации прослеживались фашистские и антисемитские тенденции"
А еще была Польская фашистская партия, которая так же претендовала на лидерство. Поэтому не не надо удивляться , что накануне ВМВ Польша была на грани союза с Германией и то, что она активно участвовала в разделе Чехословакии.
Вот эти вот профашистские и откровенно фашистские взгляды лидеров центральной и правой санации, которые возглавляли бывший президент Польши Мосцицкий и известный генерал Эдвард Рыдз-Смиглы, конечно были известны французам
Венява-Длугошовский так же был одним их организаторов майского переворота 1926 года, в результате которого в Польше установилась военная диктатура |
| |
|
| foma |
Отправлено: 29 сентября 2018 — 17:47
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Земляк пишет: А что же является показателем?
Я вам уже раза два писал, но вы ж не понимает или не хотите понимать.
1. Позволение пользоваться активами страны. Если бы не признали счета в банках позакрывалибы и сидели бы они в неотапливаемом помещении без зарплаты.
2. Дип. и гос. отношения и пр.
Земляк пишет: Прошу прощения. То что Вы пишите, еще не факт. Это предположение. И не больше
Если то что я пишу не факты, то из вашего звания "историка-ходока-гопника" я исключаю "историка" и вы опять остаетесь вдвоем
Земляк пишет: Очень конкретный ответ. Все кому нужно, всех кого нужно.
Ответ вполне конкретный для тех кто в курсе событий, которые происходили в то время и не конкретный для тех кто уперся и не хочет понимать никого кроме себя.
Земляк пишет: Поясняю. Правительство другой страны только тогда является правительством для другой страны, когда его признают таковым. Посему и рождаются дипломатические акты признания, посему и налаживаются дипломатические отношения. А без этого... да любой может заявить, что я, мол, правитель такой-то территории.
Уже опять по четвертому или пятому кругу идем. Вы вообще с фактами считаетесь или нет?
Земляк пишет: Когда я пишу об неоднозначной реакции, я пишу об неоднозначной реакции.
Нет др. слов кроме "неоднозначной реакции".
(Добавление)
Земляк пишет: Тот же американский историк польского происхождения пишет Джордж Кацевич
В приведенных вами цитатах не вижу особых противоречий с тем, что я и Март писали ранее.
Земляк пишет: Как видите, не устраивало бывшее Польское правительство его союзников.
Еще бы устраивали - профукали страну и оставили ВБ и Фр. наедине с Гитлером.
Земляк пишет: То бишь никакой тем преемственности ППИ и прошлого Польского правительства нет и быть не может. Совершенно разные политические силы. Или проще говоря, совершенно новое правительство, которое требовало признания.
"Совершенно разные политические силы"? А как же ваше следующее утверждение -
Земляк пишет: Санационный режим в Польше пред ВМВ разделялся на три Группы. Левую санацию, правую санацию и группы президента. Левая утратили свое значение а две других продолжали противостояние между друг другом
Это вы как расшифруете? Одни ненавидели украинцев, немцев, евреев и большевиков, а другие типа их любили что-ли?
Земляк пишет: А еще была Польская фашистская партия, которая так же претендовала на лидерство. Поэтому не не надо удивляться , что накануне ВМВ Польша была на грани союза с Германией и то, что она активно участвовала в разделе Чехословакии.
Как назвал их Черчилль - гиенами, гиенами они остались. Прихватить, что плохо лежит вот их философия, а не какая любовь и желание союза с Германией.
Земляк пишет: Де-юре, это значит что должен быть дипломатический документ. Который я и ищу.
Рассуждаете с точки зрения сегодняшнего дня, в реале никакого дип.документа может и не быть. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 30 сентября 2018 — 01:51
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
foma пишет: Земляк пишет: А что же является показателем?
Я вам уже раза два писал, но вы ж не понимает или не хотите понимать.
1. Позволение пользоваться активами страны. Если бы не признали счета в банках позакрывалибы и сидели бы они в неотапливаемом помещении без зарплаты.
2. Дип. и гос. отношения и пр.
Итак если индикатором "" признания правительства Польши после 27 сентября "
То можно смело говорить, что Союз не признавал ППИ ни по пункту 1 , ибо какого бы хрена дал пользоваться активами страны, которые потом отошли Союзу, ни по дип. отношениям, ибо гос. отношения это уже глупость ибо не было у ППИ никакого там государства.
И даже после 30 июля 1941 года, до 1943 года, когда существовали дип. отношения между ППИ и СССР я не помню, что бы Союз позволял ППИ пользоваться активами Польши
foma пишет:
Земляк пишет: Прошу прощения. То что Вы пишите, еще не факт. Это предположение. И не больше
Если то что я пишу не факты, то из вашего звания "историка-ходока-гопника" я исключаю "историка" и вы опять остаетесь вдвоем
Да не вопрос. Пусть будет "ходок- гопник"
foma пишет:
Земляк пишет: Очень конкретный ответ. Все кому нужно, всех кого нужно.
Ответ вполне конкретный для тех кто в курсе событий, которые происходили в то время и не конкретный для тех кто уперся и не хочет понимать никого кроме себя.
понимать можно тогда, когда человек говорит конкретно.
foma пишет:
Земляк пишет: Поясняю. Правительство другой страны только тогда является правительством для другой страны, когда его признают таковым. Посему и рождаются дипломатические акты признания, посему и налаживаются дипломатические отношения. А без этого... да любой может заявить, что я, мол, правитель такой-то территории.
Уже опять по четвертому или пятому кругу идем. Вы вообще с фактами считаетесь или нет?
Нет, Союз не игнорировал ППИ, для Союза его просто не существовало. Вот если бы ППИ обратилось с вопросом о восстановлении дип. отношений. а Союз отказал, тогда уже можно говорить об игнорировании. А так.. мало ли кто там будет считать себя правительством Польши, которой уже для Союза не существует.
foma пишет:
Земляк пишет: Тот же американский историк польского происхождения пишет Джордж Кацевич
В приведенных вами цитатах не вижу особых противоречий с тем, что я и Март писали ранее.
Ну во первых не Вы и Март, а Март писал, а Вы подхватили.
Так что же писал Март. Март сказал, что ППИ это некая техническая замена довоенного правительства Польши, посему
""""Земляк , как один из Ваших вышеупомянутых оппонентов не премену обратить Ваше внимание на один существенный момент!!!
В приведенных Вами примерах признание новообразованного правительства и установление дип отношений, или их восстановление после некоторого перерыва, вызванного определенными событиями не относится к рассматриваемуму варианту, когда была произведена техническая смена Правительства страны - союзника (пусть и в течение войны и в связи с утратой территории (и интернированием состава предыдущего Правительства)). Здесь предъявлять нужно Вам документы о денонсации предыдущих соглашений.
P.S. Ищите время для поиска этих документов. Мяч на Вашей сторон"""
То есть все довольно понятно. Если к рассматриваемому варианта не относится НОВООБРАЗОВАННОЕ правительство, значит оно НЕ НОВООБРАЗОВАННОЕ.
В то же время исходя из того, что написал Кацевич это именно НОВООБРАЗОВАННОЕ правительство. И даже Вы, похоже, поняли это ибо дальше пишите
foma пишет:
Земляк пишет: Как видите, не устраивало бывшее Польское правительство его союзников.
Еще бы устраивали - профукали страну и оставили ВБ и Фр. наедине с Гитлером.
Этого мало
foma пишет:
Земляк пишет: То бишь никакой тем преемственности ППИ и прошлого Польского правительства нет и быть не может. Совершенно разные политические силы. Или проще говоря, совершенно новое правительство, которое требовало признания.
"Совершенно разные политические силы"? А как же ваше следующее утверждение -
Земляк пишет: Санационный режим в Польше пред ВМВ разделялся на три Группы. Левую санацию, правую санацию и группы президента. Левая утратили свое значение а две других продолжали противостояние между друг другом
Это вы как расшифруете? Одни ненавидели украинцев, немцев, евреев и большевиков, а другие типа их любили что-ли?
Вас интересует идеология фалангистов и нациков из Лагеря Национального Объединения
foma пишет:
Земляк пишет: А еще была Польская фашистская партия, которая так же претендовала на лидерство. Поэтому не не надо удивляться , что накануне ВМВ Польша была на грани союза с Германией и то, что она активно участвовала в разделе Чехословакии.
Как назвал их Черчилль - гиенами, гиенами они остались. Прихватить, что плохо лежит вот их философия, а не какая любовь и желание союза с Германией.
Не втягиваясь в разговор по любви и желании, но учитывая, что прихватить Тешинскую область полякам помогли именно немцы, скажу просто. Если Черчиль называл их гиенами, хотел бы он видеть этих гиен в ППИ?
foma пишет:
Земляк пишет: Де-юре, это значит что должен быть дипломатический документ. Который я и ищу.
Рассуждаете с точки зрения сегодняшнего дня, в реале никакого дип.документа может и не быть.
Да есть он в реале. Найти текст не могу |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
