|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Оптимизация мех корпусов , предвоенные "измышления" |
| |
Румянцев  |
Отправлено: 24 сентября 2024 — 15:17 
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Иммельман пишет: 2. Проблемы предвоенных абтв лежат не в недостатке количества танков или количества танковых частей и соединений, а в недостатке средств моторизации пехоты и артиллерии. Без которых любая танковая часть превращается лишь в средство поддержки пехоты, с соответствующим снижением подвижности и темпов операций до уровня первой мировой.
1.А кто это оспаривает!!!
2.По докладам к осени-зиме 1940 года штаты 9 мех корп заполнены на 90%.
3.Речь ы дисскусии идёт об оптимизации состава этих соединений в первую очередь, так как по мнению большинства "ээкспертов" эти штаты не боеспособны по ряду параметров.
|
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 24 сентября 2024 — 16:53
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Иммельман пишет: Если никто не оспаривает, то почему оптимизация идет по линии тасования тб в тп и формирования дополнительных танковых соединений?
Если уменьшаем число танк бат в танковых полках, то вероятно правомочен вопрос в какое соединение войдут лишние. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! |
| chenia |
Отправлено: 24 сентября 2024 — 18:32
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Иммельман пишет: Артиллерия дивизий это 122-152мм.
А. я и не против. Но, к 1942 г. вся 122 мм и 152 мм артиллерия сведена к корпусному подчинению, и убрана из дивизий. Причем остатки. Так и получилось организовать, артиллерийскую поддержку (не в смысле периода) Московской битвы. В дальнейшем только после заполнения структур до корпуса включительно (дивизии РГК, арт.бригады. и отдельные арт.полки соответствующего подчинения), начинали продвигать 122 мм в дивизии. И с ПТ артиллерией тоже.
А, теперь по существу. Танковые формирования нужно подразделять на формирования прорыва, и на формирования развития успеха. Первым надо много , и помощней, им еще придают еще сверху. Это концепция мех.дивизий (1 ТП и 2 мех.(мото) стрелковых. А не была реализована. Но у нас были ТБр. при СК на тот момент с солидной артиллерией. И совместные действия вполне рациональны. Но их при формировании МК отобрали.
Вторым, (а плотность обороны в оперативной глубине падает), артиллерия должна быть мобильной, чего для уже 122 мм. добиться тяжело. И артиллерия условно, должна быть на танках. С появлением Т-34, проблема насыщения артиллерией танковых частей и соединений не столь актуальна. Мотострелковый полк в составе ТД имел вообще то два арт.полка. по штату проблем не было.
А у немцев ТД является, формированием прорыва и развития успеха одновременно. Что в принципе хреновато. Там и ПТ средств сверх нормы и артиллерии как в не себя.
Да и структура (1 ТП и 2 Стр. (пех) полка ), это мех.дивизия, а не танковая.
Иммельман пишет: Мобильность
Мобильность определяется, при прочих равных
Иммельман пишет: У немцев как раз танковые и моторизованные считались "легкими",
У немцев. |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 24 сентября 2024 — 18:59
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Иммельман пишет: На мой взгляд, подход к оптимизации Иммельман пишет: 1. Послезнание.
Рационализм, подсказывал, в отсутствии необходимости 30 МК (с таким штатом который был на тот момент. На лоббизм победил. Кроме того, таким структурным изменениям , должен предшествовать опыт. Создай один МК такой структуры, и прогони на полигоне (не на картах) а в реале. Тогда очень много вылезет. Вот и все. В мое время так и было, с начало куча диссертаций о необходимости структурных изменений, затем экспериментальное формирование с прогонкой в различных условиях, заключения на разных уровнях. Далее внесения изменений по замечаниям и только потом, уже с изменениями принимается решение.
А тут 30 МК мутной структуры. Почему? Сам Жуков (нач.Генштаба тогда) в недоумении (по мемуарам).
Насчет структуры ТП, то тогда тоже явно видели его недостатки. И как только "похоронили" МК в бесполезных ударах, сразу подобрали правильную структуру. А она и до этого была, не изобретали.
Иммельман пишет: не в недостатке количества танков или количества танковых частей и соединений, а в недостатке средств моторизации пехоты и артиллерии.
Калибр танков76 мм и выше уже решение данной проблемы. С появлением Т-34, это второстепенно. У нас до 80-х, годов ТП не имел арт.дивизиона. и ПТ средств. А ТД не имела ИПТАД никогда. И без проблем. |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 24 сентября 2024 — 19:06
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Иммельман пишет: тасования тб в тп и формирования дополнительных танковых соединений?
Потому, как эти формирования, могли очень серьезно приостановить немцев.
Даже без наступательных действиях, только в оборонительных боях. И выбить всю их технику.
Именно организационный хаос (причем в основном роде войск) и привел к таким результатам. А, не отсутствие мотивации, которую проталкивает национал-озабоченный Волкон.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 25 сентября 2024 — 11:33
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Румянцев пишет: 2.По докладам к осени-зиме 1940 года штаты 9 мех корп заполнены на 90%.
chenia пишет: Но, к 1942 г. вся 122 мм и 152 мм артиллерия сведена к корпусному подчинению, и убрана из дивизий.
chenia пишет: А, теперь по существу. Танковые формирования нужно подразделять на формирования прорыва, и на формирования развития успеха.
chenia пишет: Калибр танков76 мм и выше уже решение данной проблемы. С появлением Т-34, это второстепенно. У нас до 80-х, годов ТП не имел арт.дивизиона. и ПТ средств. А ТД не имела ИПТАД никогда. И без проблем.
chenia пишет: Потому, как эти формирования, могли очень серьезно приостановить немцев.
Даже без наступательных действиях, только в оборонительных боях. И выбить всю их технику. chenia пишет: Именно организационный хаос (причем в основном роде войск) и привел к таким результатам. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 25 сентября 2024 — 12:05
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
alexeybo пишет: Повторюсь. От Балтики до Черного моря 9 мехкорпусов как размещать будете? На все направления их не хватит. Придется их делить и использовать частями. В этом случае мехкорпус, как единое самостоятельное соединение, прекращает свое существование и появляются более мелкие соединения.
Вот фактическая дислокация на конец 1949 года:
1-й — в Ленинградском военном округе — 1-я, 3-я танковые, 163-я моторизованная дивизии, 5-й мотоциклетный полк;
2-й — в Одесском ВО — 11-я, 16-я тд, 15-я мд, 6-й мцп;
3-й — в Прибалтийском ВО — 2-я, 5-я тд, 84-я мд;
4-й — в Киевском Особом ВО -8-я, 32-я тд, 81-я мд, 3-й мцп;
5-й — в Забайкальском ВО — 13-я, 17-я тд, 109-я мд, 8-й мцп;
6-й — в Западном Особом ВО — 4-я, 7-я тд, 29-я мд, 4-й мцп;
7-й — в Московском ВО — 14-я, 18-я тд, 1-я мсд, 9-й мцп;
8-й — в Киевском Особом ВО — 12-я, 34-я тд, 7-я мд, 2-й мцп.
9-й - в Киевском Особом ВО - 20, 35 тд и 131 мд, мотоцикл полка нет. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 25 сентября 2024 — 15:16
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
chenia пишет: Потому, как эти формирования, могли очень серьезно приостановить немцев.
Даже без наступательных действиях, только в оборонительных боях. И выбить всю их технику.
Именно организационный хаос (причем в основном роде войск) и привел к таким результатам. А, не отсутствие мотивации, которую проталкивает национал-озабоченный Волкон.
Хотя я не поленюсь повторить, что боеспособность складывается прежде всего из человеческого фактора. Это когда старком молодому в красных штанах говорит прописную истину:
- Есть такая профессия Родину защищать.
- Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать? |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 25 сентября 2024 — 15:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
chenia пишет: А. я и не против. Но, к 1942 г. вся 122 мм и 152 мм артиллерия сведена к корпусному подчинению, и убрана из дивизий. Причем остатки. Так и получилось организовать, артиллерийскую поддержку (не в смысле периода) Московской битвы. В дальнейшем только после заполнения структур до корпуса включительно (дивизии РГК, арт.бригады. и отдельные арт.полки соответствующего подчинения), начинали продвигать 122 мм в дивизии. И с ПТ артиллерией тоже.
Получается, вы используете для принятия решений в 1940 г (ограничиться имеющимися 9-ю МК, а оставшиеся танки раздать стрелковым соединениям) сведения не только из 41 (о дате нападения и наличии танков с орудиями 76мм и выше на эту дату) но даже из 1942 года.
chenia пишет: С появлением Т-34, проблема насыщения артиллерией танковых частей и соединений не столь актуальна.
Вы планируете структуру под заведомо негодное наполнение, как минимум на ближайшие 2-3 года.
chenia пишет: Мобильность определяется, при прочих равных
Конечно. У нас я вообще не встречал деления соединений на "легкие" и "тяжелые". |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 25 сентября 2024 — 15:44
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
chenia пишет: Потому, как эти формирования, могли очень серьезно приостановить немцев. Согласен, могли. Но при некоторых условиях.
Первое - при условии придания танковых частей стрелковым соединениям. Если я правильно понимаю, Вы с Румянцевым что-то подобное предлагаете?
Второе - в танковой части/соединении все подразделения должны обладать сопоставимой мобильностью с танковыми подразделениями.
Т.е. разведбат, рембат (или соответствующие роты), связь и стрелки с артой (если таковые есть) должны быть моторизованы. Иначе такая часть (тем более соединение) ничем не будет отличаться от стационарной. И передвигаться, за исключением самих танков, со скоростью пехоты или гужевого транспорта.
И если первое в условиях 1940 - начала 1941 обеспечить возможно, то второе условие ИМХО практически невыполнимо. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
