Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
foma пишет:
Я слышал в версии "перед смертью".
Это объяснение не делает версию правдивой.
foma пишет:
Если верить итальянскому фильму, никакого "процесса", как это раздуто в литературе, над Галилеем не было. Согласно фильма декан университета рекомендовал не упоминать студентам в лекциях о теории Коперника (ТК). Согласно слов Галилея после разговора с деканом, он разрешил его упоминать. Но старый декан умер, пришёл новый и вопрос о ТК возник снова. Галилей особо не настаивал и ТК из лекций убрал. Впоследствии этот случай был раздут до "вселенских масштабов".
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
foma
Отправлено: 2 ноября 2024 — 17:09
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
alexeybo пишет:
А какая вторая версия?
Первая общепринятая, а вторая та что изложена в итальянском фильме. Проблема в том, что я не могу представить фильм для обсуждения. Плюс из-за давности возможны неточности.
alexeybo пишет:
Поставьте в поиск "Процесс Галилея".
Почитаю, отвечу позже.
alexeybo
Отправлено: 2 ноября 2024 — 19:00
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
foma пишет:
Первая общепринятая, а вторая та что изложена в итальянском фильме. Проблема в том, что я не могу представить фильм для обсуждения. Плюс из-за давности возможны неточности.
Чисто для точности хочу понять. Если вторая версия из итальянского фильма - перед смертью Галилей сказал фразу "а всё-таки она вертится". То общепринятая в Вашей трактовке версия что говорит об обстоятельствах произнесения Галилеем этой фразы?
Mart
Отправлено: 3 ноября 2024 — 10:37
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Если верить итальянскому фильму, никакого "процесса", как это раздуто в литературе, над Галилеем не было. Согласно фильма декан университета рекомендовал не упоминать студентам в лекциях о теории Коперника (ТК). Согласно слов Галилея после разговора с деканом, он разрешил его упоминать. Но старый декан умер, пришёл новый и вопрос о ТК возник снова. Галилей особо не настаивал и ТК из лекций убрал. Впоследствии этот случай был раздут до "вселенских масштабов".
А если не верить итальянскому фильму, а попытаться узнать правду?
Так и в статье "Процесс Галилея" речь идет о "нескольких" этапах процесса....
Когда после 1616 г : ...26 февраля кардинал Беллармино по поручению Папы Павла V объявил Галилею о запрете «разделять и защищать» гелиоцентрические идеи (оставляя возможность рассматривать теорию Коперника как способ упрощения вычислений). Этим «увещеванием» Галилея Ватикан решил ограничиться — первому делу против учёного не был дан ход (его даже ни разу не вызвали на допрос в инквизицию), а 11 марта 1616 года Галилея тепло принял Папа Павел V[11]....
а затем: ...В 1623 году новым Папой, под именем Урбан VIII, был избран кардинал Маттео Барберини, давний знакомый и почитатель Галилея, автор стихотворной оды в честь учёного.В апреле 1624 года Галилей поехал в Рим, надеясь добиться отмены запрета 1616 года. Он был принят со всеми почестями, награждён подарками и лестными словами, однако в главном вопросе ничего не добился.....
Все то тексту "итальянского фильма"....
Однако "ссора" с иезуитами, Папой.... Попытка обмана.... Издание "Диалога".... И Процесс 1633 г...
foma пишет:
alexeybo пишет:
А какая вторая версия?
Первая общепринятая, а вторая та что изложена в итальянском фильме.
За "фильм" не скажу, но в обоих статьях из Вики говорится: 1. ...В 1980-х годах появилась версия Пьетро Редонди о том, что церковь судила Галилея за гелиоцентризм, чтобы спасти его от более тяжкого обвинения — в атомизме. Эта гипотеза в среде историков считается бездоказательной и не обсуждается[72][73][74][75], хотя и продолжает излагаться Кураевым;...
2. ...Согласно спорной альтернативной теории, предложенной Пьетро Редонди в 1983 году, основной причиной осуждения Галилея в 1633 году была его атака на аристотелевскую доктрину материи, а не его защита коперниканства.[69] В анонимном доносе с пометкой "G3", обнаруженном Редонди в архивах Ватикана, утверждалось, что атомизм, которого придерживался Галилей в своей предыдущей работе 1623 года "Пробирщик", несовместим с доктриной пресуществления Евхаристии.[75] В то время расследование этой жалобы, по-видимому, было поручено отцу Джованни ди Геваре, который был хорошо расположен к Галилею и который очистил Испытателя от любого налета неортодоксальности.[76] Аналогичная атака на Пробирщика по доктринальным соображениям была написана иезуитом Орацио Грасси в 1626 году под псевдонимом "Сарси"...
alexeybo пишет:
перед смертью Галилей сказал фразу "а всё-таки она вертится". То общепринятая в Вашей трактовке версия что говорит об обстоятельствах произнесения Галилеем этой фразы?
С учетом того, что Процесс был в 1633 г, а Галилей умер в 1642 г.... ...Общеизвестна легенда, по которой после суда Галилей сказал «И всё-таки она вертится!». Однако доказательств тому нет. В своей книге Витторио Мессори пишет, что данный миф был создан и запущен в обращение в 1757 году журналистом Джузеппе Баретти[50]....
С "другой стороны" Галилей и умер после суда....
более развернуто содержание другой статьи: ...Согласно популярной легенде, после своего отречения Галилей якобы пробормотал мятежную фразу "и все же это движется" (Eppur si muove), но нет никаких доказательств того, что он действительно сказал это или что-то подобное. Первое упоминание об этой легенде датируется столетием после его смерти.[61] Фраза "Eppur si muove", однако, встречается на картине 1640-х годов испанского художника Бартоломе Эстебана Мурильо или художника его школы. На картине изображен заключенный Галилей, по-видимому, указывающий на копию фразы, написанной на стене его темницы.[62]...
P.S. Из письма Галилея другу: ...ярость моих весьма могущественных преследователей постоянно возрастает. И они в конце концов пожелали раскрыть своё лицо: когда один из моих дорогих друзей в Риме, тому около двух месяцев, в разговоре с падре Христофором Гринбергом, иезуитом, математиком этой коллегии, коснулся моих дел, этот иезуит сказал моему другу буквально следующее: «Если бы Галилей сумел сохранить расположение отцов этой коллегии, он жил бы на свободе, пользуясь славой, не было бы у него никаких огорчений и он мог бы писать по своему усмотрению о чём угодно — даже о движении Земли» и т. д. Итак, Вы видите, что на меня ополчились не из-за того или иного моего мнения, а из-за того, что я в немилости у иезуитов....
P.P.S. Очень характерно описание "темницы", в которых содержался Галилей: ...По окончании допроса обвиняемого взяли под арест. Галилей провёл под арестом всего 18 дней (с 12 по 30 апреля 1633 года) — эта необычная снисходительность, вероятно, была вызвана согласием Галилея покаяться, а также влиянием тосканского герцога Фердинанда II, непрестанно хлопотавшего о смягчении участи своего старого учителя (Урбан как раз в это время вёл сложные переговоры о создании лиги итальянских государей с целью не допустить прямого вовлечения Италии в Тридцатилетнюю войну, и поэтому был заинтересован в хороших отношениях с Великим герцогом Тосканы). Принимая во внимание многочисленные болезни и преклонный возраст узника, в качестве тюрьмы была использована служебная комната обвинителя в здании инквизиционного трибунала[36][37]....
...После вынесения приговора Галилея поселили сначала на одной из вилл Медичи, затем во дворец его друга, архиепископа Пикколомини в Сиене, где он жил в режиме домашнего ареста. Спустя 5 месяцев, в результате многочисленных просьб Никколини, Галилею было разрешено вернуться домой в Арчетри,... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
foma
Отправлено: 4 ноября 2024 — 18:52
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
alexeybo пишет:
Чисто для точности хочу понять. Если вторая версия из итальянского фильма - перед смертью Галилей сказал фразу "а всё-таки она вертится". То общепринятая в Вашей трактовке версия что говорит об обстоятельствах произнесения Галилеем этой фразы?
вы не правильно поняли. В фильме этого не было. Сама фраза "перед смертью" знакома мне еще со школы.
Mart пишет:
Заодно, для расширения, Дело Галилея. ....
P.S.
Чёт тоже не работает. Даёт какую-то страницу с погодой и рекламой сериала.
foma пишет:
alexeybo пишет:
Поставьте в поиск "Процесс Галилея".
Почитаю, отвечу позже.
Согласно статьи всё обвинение крутится вокруг теории Коперника, как еретической (не соответствующей священном писанию). Напомню книга Коперника была опубликована в 1543 г.в год смерти ученого. Попала в реестр запрещенных книг в 1616 г. т.е. через 63 г.после смерти автора. Получается до этого "ереси" не замечали.
В той же Вики в статье о Коперника пишут: .... Вопреки устоявшемуся мнению, сама книга Коперника «De Revolutionibus Orbium Coelestium» была формально запрещена инквизицией лишь на 4 года, однако подверглась цензуре. В 1616 году она была внесена в римский индекс запрещённых книг с пометкой «до исправления». Требуемые цензурные поправки, которые необходимо было внести владельцам книги для возможности дальнейшего использования, были обнародованы в 1620 году. Эти исправления в основном касались утверждений, из которых следовало, что гелиоцентризм является не просто математической моделью, но отражением реальности. ...
Т.е. к моменту процесса книга Коперника все ещё могла издаваться с исправлениями, а методика использоваться в расчетах.
Учитывая подключение к процессу инквизиции, Галилею инкриминировали "ересь", что могло кончится для него костром. Учитывая: .... Существует и другая версия: надобность в процессе вытекала из насущной политической обстановки. Её сторонники опираются на тот факт, что престиж Папы Урбана VIII был тогда низким, как никогда прежде: сказались и его беззастенчивое покровительство родственникам за счёт церкви, и беспринципные интриги во время Тридцатилетней войны, когда Папа неожиданно вступил в союз с протестантской Швецией против католического австро-испанского блока...
....В этой обстановке расправа над своевольным Галилеем должна была, по этой версии, послужить уроком для врагов Урбана VIII и укрепить авторитет Папы. Первая из этих двух версий более распространена — возможно, потому, что она лучше объясняет, отчего гнев Папы Урбана был настолько силён, что пережил и процесс, и Галилея, и даже (отчасти) самого Урбана[23]....
Т.е.из статьи создаётся впечатление, что из Галилея делали козла отпущения и урок для оппонентов папы. Ведь в то время он был учёный с мировым именем.
Однако учитывая, что Галилей имел высоких покровителей процесс для него прошел относительно легко. Костра он избежал отделавшись покаянием и ссылкой в Арчетри под домашний арест, где в монастыре находились две его дочери. Хотя читая статью в Вики о самом Галилее, ссылка в Арчетри была для него весьма тяжёлой.
Mart пишет:
.В 1980-х годах появилась версия Пьетро Редонди о том, что церковь судила Галилея за гелиоцентризм, чтобы спасти его от более тяжкого обвинения — в атомизме. Эта гипотеза в среде историков считается бездоказательной и не обсуждается[72][73][74][75], хотя и продолжает излагаться Кураевым;...
2. ...Согласно спорной альтернативной теории, предложенной Пьетро Редонди в 1983 году, основной причиной осуждения Галилея в 1633 году была его атака на аристотелевскую доктрину материи, а не его защита коперниканства
Учитывая "покаяние" католической церкви и то что "не все документы" процесса опубликованы, предполагаю что процесс носил больше политическую окраску.
alexeybo
Отправлено: 4 ноября 2024 — 19:43
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
foma пишет:
Согласно статьи всё обвинение крутится вокруг теории Коперника, как еретической (не соответствующей священном писанию). Напомню книга Коперника была опубликована в 1543 г.в год смерти ученого. Попала в реестр запрещенных книг в 1616 г. т.е. через 63 г.после смерти автора. Получается до этого "ереси" не замечали.
То есть Вы теперь фактически признаете неправильность мнения о том, что "никакого "процесса", как это раздуто в литературе, над Галилеем не было".
Все остальное у Вас не имеет отношения к вопросу существования "процесса" против Галилея. Напрасно потратили силы.
foma пишет:
Учитывая "покаяние" католической церкви и то что "не все документы" процесса опубликованы, предполагаю что процесс носил больше политическую окраску.
Это какие-такие политические предпочтения Галилея заставили католическую церковь начать процесс по обвинению в ереси против Галилея? Нет в "покаянии" католической церкви ничего о политическом характере процесса против Галилея. А отсутствие части документов никак не может быть доказательством какой-либо версии. Ваше предположение о политическом характере процесса над Галилеем не имеет оснований. У Вас есть что-то из фактов, а не из предположений, для обоснования политического характера процесса над Галилеем?
Махмут
Отправлено: 5 ноября 2024 — 05:52
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
foma пишет:
.... Вопреки устоявшемуся мнению, сама книга Коперника «De Revolutionibus Orbium Coelestium» была формально запрещена инквизицией лишь на 4 года, однако подверглась цензуре. В 1616 году она была внесена в римский индекс запрещённых книг с пометкой «до исправления». Требуемые цензурные поправки, которые необходимо было внести владельцам книги для возможности дальнейшего использования, были обнародованы в 1620 году. Эти исправления в основном касались утверждений, из которых следовало, что гелиоцентризм является не просто математической моделью, но отражением реальности. ...
Т.е. к моменту процесса книга Коперника все ещё могла издаваться с исправлениями, а методика использоваться в расчетах.
В этом, кстати, и состоит суть ереси - гелиоцентризм, который противоречит буквальному прочтению нач. части кн. Бытия, где утверждается, что Солнце, Луна и звёзды созданы для освещения Земли. Геоцентризм этому не противоречил.
Гелиоцентризм возник из наблюдений за взаимным положением светил (Луны, Земли, Солнца и планет) и расчётов расстояний между ними. Из расстояний и видимых размеров следовало (это заметили ещё некоторые античные авторы), что Солнце гораздо больше не только Луны, но и Земли - отсюда представление о центральном положении Солнца, как крупнейшего светила.
А математическая модель системы Коперника была более громоздкой, чем принятая тогда геоцентрическая - до отказа от "идеальных небесных кругов" приходилось выдумывать тн эпициклы (вращения планет вокруг некой точки на гео- или гелиоцентрической орбите). От эпициклов смогли отказаться только после принятия не круговых, а элиптических орбит, введённых в расчёты И. Кеплером.
Mart
Отправлено: 5 ноября 2024 — 08:24
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Махмут пишет:
противоречит буквальному прочтению
...Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его...
А уж как буквальное прочтение 1 главы Евангелия от Матфея противоречит человеческой природе....
alexeybo пишет:
foma пишет:
Учитывая "покаяние" католической церкви и то что "не все документы" процесса опубликованы, предполагаю что процесс носил больше политическую окраску.
Это какие-такие политические предпочтения Галилея заставили католическую церковь начать процесс по обвинению в ереси против Галилея?
А Вы считаете был "научный диспут"?
P.S. Подозрение не есть обвинение....
foma пишет:
к моменту процесса книга Коперника все ещё могла издаваться с исправлениями, а методика использоваться в расчетах.
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
alexeybo пишет:
То есть Вы теперь фактически признаете неправильность мнения о том, что "никакого "процесса", как это раздуто в литературе, над Галилеем не было".
Все остальное у Вас не имеет отношения к вопросу существования "процесса" против Галилея. Напрасно потратили силы.
Не совсем. Учитывая "лёгкость" наказания, отсутствие пыток, а также согласно статьи с Вики "не все документы опубликованы" создаётся впечатление, что хотя процесс и был, но носил другой оттенок, чем тот который озвучен в официальной версии.
alexeybo пишет:
Это какие-такие политические предпочтения Галилея заставили католическую церковь начать процесс по обвинению в ереси против Галилея? Нет в "покаянии" католической церкви ничего о политическом характере процесса против Галилея. А отсутствие части документов никак не может быть доказательством какой-либо версии. Ваше предположение о политическом характере процесса над Галилеем не имеет оснований. У Вас есть что-то из фактов, а не из предположений, для обоснования политического характера процесса над Галилеем?
В статье с Вики только намеки - разрыв с папой, зачем-то вывел его в своей книге в неприглядном виде, чем то насолил иезуитам. Учитывая, что времена в то время были для кат.церкви нелегкие - войны, раскол и пр.
На счёт отсутствия документов - ведь их наличие может радикально поменять взгляд на процесс Галилея. Почему их скрывают?
На счёт политики - папа римский признает, что с Галилеем "погорячились", хотя в статье видим:
"... Тем не менее современные теологи Ватикана утверждают, что приговор Галилею был гуманным, а значительная доля вины за случившееся ложится на самого Галилея. ...."
При этом видим, что Джордано Бруно сожгли на костре и не кого покаяния мы не видим. ...Глава Римско-католической церкви также отказался рассмотреть вопрос о его реабилитации, считая действия инквизиторов оправданными....
Обычно когда такие дела заводятся, то это либо ересь, либо бабки, либо политика. Итак, вопрос с ересью был явно натянут и от него в конечном итоге отказались. С бабками тоже сомнительно ведь Галилей ни банкир и не олигарх. Остаётся только политика. Ведь он учёный с мировым именем, сильные мира сего у него в друзьях и во врагах, да и папа сам недавно был его фанатом.
Так что alexeybo приглядитесь к этому делу повнимательней.
foma
Отправлено: 5 ноября 2024 — 18:13
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Махмут пишет:
который противоречит буквальному прочтению нач. части кн. Бытия, где утверждается, что Солнце, Луна и звёзды созданы для освещения Земли. Геоцентризм этому не противоречил.
Да и гелиоцентризм тоже не противоречит. В статье приведены др. Разделы библии. "..... Они указывали на то, что гипотеза о движении Земли прямо противоречит текстам Псалмов (Псал. 103:5), стиху из Экклезиаста (Екк. 1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав. 10:12), где, по их мнению, ясно говорится, что Земля неподвижна, а Солнце ходит вокруг Земли[5]....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
А Вы считаете был "научный диспут"?