Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
Mart пишет:
.Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его...
А уж как буквальное прочтение 1 главы Евангелия от Матфея противоречит человеческой природе...
Нет не противоречит.
Ваше понимание слова "породил" , противоречит , тому смыслу , что вложен в строки.
Когда возникла библия было представление, что мужчина даёт семя, а женщина его лишь вынашивает. Подобно семени положенному в землю.
Поэтому "порождает" всегда отец.
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Малюта Скуратов пишет:
Mart пишет:
.Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его...
А уж как буквальное прочтение 1 главы Евангелия от Матфея противоречит человеческой природе...
Нет не противоречит.
Ваше понимание слова "породил" , противоречит , тому смыслу , что вложен в строки.
Вам про Фому.... (с)
P.S. Вы уже "подобрали аргументы"?:
Mart пишет:
Малюта Скуратов пишет:
часть идей маргинала Галилео Галилея тоже запрещало законодательство
обычное дело
Галилео Галилей маргинал? Остренько.....
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 6 ноября 2024 — 12:13
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
А Вы считаете был "научный диспут"?
P.S. Подозрение не есть обвинение....
Я считаю, что это был церковный суд с обвинением Галилея в ереси.
foma пишет:
Не совсем. Учитывая "лёгкость" наказания, отсутствие пыток, а также согласно статьи с Вики "не все документы опубликованы" создаётся впечатление, что хотя процесс и был, но носил другой оттенок, чем тот который озвучен в официальной версии.
Это как же у Вас получается: процесс над Галилеем был, но не совсем? "Совсем" - это когда пытки и костер?
foma пишет:
В статье с Вики только намеки - разрыв с папой, зачем-то вывел его в своей книге в неприглядном виде, чем то насолил иезуитам. Учитывая, что времена в то время были для кат.церкви нелегкие - войны, раскол и пр.
На счёт отсутствия документов - ведь их наличие может радикально поменять взгляд на процесс Галилея. Почему их скрывают?
На счёт политики - папа римский признает, что с Галилеем "погорячились", хотя в статье видим:
"... Тем не менее современные теологи Ватикана утверждают, что приговор Галилею был гуманным, а значительная доля вины за случившееся ложится на самого Галилея. ...."
При этом видим, что Джордано Бруно сожгли на костре и не кого покаяния мы не видим.
...Глава Римско-католической церкви также отказался рассмотреть вопрос о его реабилитации, считая действия инквизиторов оправданными....
Обычно когда такие дела заводятся, то это либо ересь, либо бабки, либо политика. Итак, вопрос с ересью был явно натянут и от него в конечном итоге отказались. С бабками тоже сомнительно ведь Галилей ни банкир и не олигарх. Остаётся только политика. Ведь он учёный с мировым именем, сильные мира сего у него в друзьях и во врагах, да и папа сам недавно был его фанатом.
Так что alexeybo приглядитесь к этому делу повнимательней.
Я пригляделся внимательно, нет оснований считать, что процесса над Галилеем не было. И "тяжелые времена" с войнами и расколами были постоянно. Скрывать документы могут по различным причинам. Но если их скрывают, значит документы существуют и процесс был.
Ваш вывод "сквозь века" о натяжке обвинения в ереси, с опорой на современные изменения позиции церкви, явно несостоятелен. Его обвиняли в ереси, он отказался публично от своих взглядов, потому дело не дошло до костра.
(Отредактировано автором: 6 ноября 2024 — 12:14)
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
foma
Отправлено: 6 ноября 2024 — 18:11
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
alexeybo пишет:
как же у Вас получается: процесс над Галилеем был, но не совсем? "Совсем" - это когда пытки и костер?
alexeybo пишет:
пригляделся внимательно, нет оснований считать, что процесса над Галилеем не было.
Не так как его представляли мне в советское время.
alexeybo пишет:
Скрывать документы могут по различным причинам.
Я пока вижу только одну - они дискредитируют авторитет католической церкви.
alexeybo пишет:
вывод "сквозь века" о натяжке обвинения в ереси, с
Это не мой вывод, это следует из статьи, тем более, что, как пишут в статье Вики, ранее на Галилея уже были доносы. Вот прямым текстом написано: ....1 октября 1632 года Галилея вызвали в Рим на суд Инквизиции по подозрению в ереси....
Цитата с документа, правда пишут редактирования: Ознакомившись со всем ходом дела и выслушав показания, Святейший определил допросить Галилея под угрозой пытки и, если устоит, то после предварительного отречения как сильно подозреваемого в ереси… приговорить к заключению по усмотрению Святой Конгрегации. ....
[u][/u]
alexeybo
Отправлено: 6 ноября 2024 — 23:12
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
foma пишет:
Не так как его представляли мне в советское время.
На Вас не угодишь: то не так, то не совсем. А как будет "совсем" и "так", не говорите.
foma пишет:
Я пока вижу только одну - они дискредитируют авторитет католической церкви.
Ни что не может дискредитировать больше самой "реабилитации" Галилея.
foma пишет:
Это не мой вывод, это следует из статьи, тем более, что, как пишут в статье Вики, ранее на Галилея уже были доносы. Вот прямым текстом написано:
....1 октября 1632 года Галилея вызвали в Рим на суд Инквизиции по подозрению в ереси....
Цитата с документа, правда пишут редактирования:
Ознакомившись со всем ходом дела и выслушав показания, Святейший определил допросить Галилея под угрозой пытки и, если устоит, то после предварительного отречения как сильно подозреваемого в ереси… приговорить к заключению по усмотрению Святой Конгрегации. ....
Так Галилей с 1615 года был под подозрением. А в 1632 году была издана его книга "Диалог о двух главнейших системах мира - птолемеевой и коперниковой", что дало повод к возбуждению второго процесса. В ходе процесса "обвинение в ереси" было заменено на менее опасное "обвинение в сильном подозрении в ереси". Это снижало суровость кары.
Малюта Скуратов
Отправлено: 7 ноября 2024 — 00:31
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
alexeybo пишет:
"обвинение в сильном подозрении в ереси"
Это как ?
Галилея обвинили в том , что его кто -то подозревает в ереси?
alexeybo
Отправлено: 7 ноября 2024 — 02:08
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Малюта Скуратов пишет:
Это как ?
Галилея обвинили в том , что его кто -то подозревает в ереси?
Это так, что доказать умышленную и повторную ересь не смогли, но остались не убежденными в чистосердечности отречения Галилея от им написанного.
(Отредактировано автором: 7 ноября 2024 — 02:09)
foma
Отправлено: 7 ноября 2024 — 18:24
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
alexeybo пишет:
На Вас не угодишь: то не так, то не совсем. А как будет "совсем" и "так", не говорите.
А вы не угождайте.
И как я могу говорить "совсем", когда полностью документы не опубликованы, а то что пишут вызывает вопросы?
alexeybo пишет:
Ни что не может дискредитировать больше самой "реабилитации" Галилея.
Не скажите. Ведь Дж. Бруно они не "реабилитировали".
Кроме того, "реабилитация" Галилея я рассматриваю, как попытку обелить КЦ. Ведь в 90-х это сплошные педофильские скандалы в КЦ разных стран. Они правда и после не кончились.
Mart
Отправлено: 7 ноября 2024 — 19:02
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
foma пишет:
alexeybo пишет:
пригляделся внимательно, нет оснований считать, что процесса над Галилеем не было.
Не так как его представляли мне в советское время.
А КАК Вам его представляли?
alexeybo пишет:
Mart пишет:
А Вы считаете был "научный диспут"?
P.S. Подозрение не есть обвинение....
Я считаю, что это был церковный суд с обвинением Галилея в ереси.
58... Фантоли (2005, с. 139), Финоккьяро (1989, с. 288-293). Перевод Финоккьяро решения инквизиции против Галилея доступен онлайн. "Яростно подозреваемый в ереси" был техническим термином канонического права и не обязательно подразумевал, что инквизиция считала мнения, послужившие основанием для вынесения вердикта, еретическими. Такой же вердикт был бы возможен, даже если бы мнения подвергались лишь менее серьезному осуждению как "ошибочные в вере" (Фантоли, 2005, с. 140; Хейлброн, 2005, с. 282-284)....
alexeybo пишет:
Так Галилей с 1615 года был под подозрением. А в 1632 году была издана его книга "Диалог о двух главнейших системах мира - птолемеевой и коперниковой", что дало повод к возбуждению второго процесса. В ходе процесса "обвинение в ереси" было заменено на менее опасное "обвинение в сильном подозрении в ереси".
На каком этапе произошли замены, если : ...в 1633 году Галилею было приказано предстать перед судом по подозрению в ереси "за то, что он считал истинным лжеучение, которому некоторые учили, что солнце является центром мира", вопреки приговору 1616 года, поскольку "25 февраля 1616 года в Святой Конгрегации [...] было решено, что [...] Святая канцелярия предпишет вам отказаться от этой доктрины, не учить ей других, не защищать ее и не относиться к ней; и что если вы не согласитесь с этим судебным запретом, вы должны быть заключены в тюрьму".[55]...
(55 Финоккьяро (1989, с. 288). Копия этой цитаты, взятая из перевода Финоккьяро решения инквизиции против Галилея, доступна онлайн)
foma пишет:
alexeybo пишет:
Скрывать документы могут по различным причинам.
Я пока вижу только одну - они дискредитируют авторитет католической церкви.
Отчего же, порой "следственные документы дискредитируют не следствие, а подследственного.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 8 ноября 2024 — 12:23
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
58... Фантоли (2005, с. 139), Финоккьяро (1989, с. 288-293). Перевод Финоккьяро решения инквизиции против Галилея доступен онлайн. "Яростно подозреваемый в ереси" был техническим термином канонического права и не обязательно подразумевал, что инквизиция считала мнения, послужившие основанием для вынесения вердикта, еретическими. Такой же вердикт был бы возможен, даже если бы мнения подвергались лишь менее серьезному осуждению как "ошибочные в вере" (Фантоли, 2005, с. 140; Хейлброн, 2005, с. 282-284)....
Приговор инквизиции - итоговый акт судопроизводства. Он получается в результате процесса. Подозрение и обвинение только начинают процесс. Потому ссылка на решение в вопросе об обвинении неуместна.
Mart пишет:
На каком этапе произошли замены, если :
...в 1633 году Галилею было приказано предстать перед судом по подозрению в ереси "за то, что он считал истинным лжеучение, которому некоторые учили, что солнце является центром мира", вопреки приговору 1616 года, поскольку "25 февраля 1616 года в Святой Конгрегации [...] было решено, что [...] Святая канцелярия предпишет вам отказаться от этой доктрины, не учить ей других, не защищать ее и не относиться к ней; и что если вы не согласитесь с этим судебным запретом, вы должны быть заключены в тюрьму".[55]...
Вообще-то пишут о том, что первоначально в вину Галилею ставили два пункта:
- нарушение запрета 1616 года;
- защита взглядов Коперника на строение мира, противоречащих церковным.
По первому вопросу Галилею удалось защититься и он был снят. По второму вопросу он придерживался версии о том, что не "защищал", а "обсуждал" в Диалогах взгляды Коперника, но суд инквизиции на основании заключений "экспертов" пришел к другому мнению.
foma пишет:
А вы не угождайте.
И как я могу говорить "совсем", когда полностью документы не опубликованы, а то что пишут вызывает вопросы?
Уговорили - не буду. Что Вы хотите найти в неопубликованных документах? Собственно приговора вполне достаточно, чтобы ответить на вопрос: "за что". А если Вы не найдете в неопубликованных документах подтверждения "политической мотивации" процесса, Вам это помешает продолжать говорить о своем, полагая, что подтверждение было "изъято" из материалов процесса?
foma пишет:
Не скажите. Ведь Дж. Бруно они не "реабилитировали".
Кроме того, "реабилитация" Галилея я рассматриваю, как попытку обелить КЦ. Ведь в 90-х это сплошные педофильские скандалы в КЦ разных стран. Они правда и после не кончились.
А почему они должны были реабилитировать Бруно? Потому, что реабилитировали Галилея? Но в приговоре Бруно не было упоминания об учении Коперника.
Подробнее описание причин: https://www.bolshoyvopros.ru/que...gpsu2jm636583920
Малюта Скуратов
Отправлено: 8 ноября 2024 — 13:33
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Но в приговоре Бруно не было упоминания об учении Коперника.
Подробнее описание причин:
Основная вина Бруно заключалась в том что он был "расист" , хотя в то время такого понятия не существовало.
Бруно придерживался того мнения что человек возник не из одного "источника" , а из нескольких. То есть существуют разные расы , не имеющие друг с другом ничего общего.
КЦ придерживалась мракобесной точки зрения , что всё человечество произошло от Адамы и Евы. Что у негров, китайцев и европейцев - одни и те же прародители.
В последствии марксисты и дарвинисты встав на путь мракобесия поддержали точку зрения католических инвизиторов.
Малюта Скуратов
Отправлено: 8 ноября 2024 — 13:46
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
Поскольку лженаучное представление о едином происхождении человека (от обезьяны) является господствующим , у КЦ нет никакого повода реабилитировать Джордано Бруно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.