Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
foma пишет:
Mart пишет:
А КАК Вам его представляли?
В принципе как в статье с Вики, но "пострашнее".
Это "потому", что на "противопоставлении" с Джордано Бруно...
foma пишет:
Mart пишет:
Отчего же, порой "следственные документы дискредитируют не следствие, а подследственного....
И папский престол решил всю вину взвалить на себя.
Христианское смирение...
P.S. Дела "1937-го" тоже "не раскрывают".... в т.ч. и дабы "не травмировать" родственников.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
STiv
Отправлено: 9 ноября 2024 — 12:00
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Малюта Скуратов пишет:
Спрошу
конечно напрасно
о цитате о "барьке Адольфе"
Вы себе вопрос задайте, о каком "барьке Адольфе" вы несете?
Все вопросы к отражению в зеркале. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Малюта Скуратов
Отправлено: 9 ноября 2024 — 15:14
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
STiv пишет:
Вы себе вопрос задайте,
Вот тебе, Машенька, соска, засунь себе её в рот как тот мальчик. Видишь?
И успокойся . Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
STiv
Отправлено: 9 ноября 2024 — 15:43
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Малюта Скуратов пишет:
Вот тебе, Машенька, соска, засунь себе её в рот как тот мальчик. Видишь?
И успокойся .
Ваш опыт безусловно заслуживает уважения, но увы ..сосите сами вашу соску... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
foma
Отправлено: 9 ноября 2024 — 18:44
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
alexeybo пишет:
А что в пытках того времени необычного? Общепринятая практика это того времени.
Да, но в "официальной" версии к Галилею она как бы не применялась. Что странно ведь это вроде бы "обычная практика" применяемая к еретикам.
alexeybo пишет:
. В замене наказания на более мягкое мотивация - гуманизм.
Гильотину тоже вводили из гуманных соображений.
alexeybo пишет:
. Где в приговоре и процессе "политическая мотивация"?
Её там и не должно быть. Извините за тавталогию, история запада полна историй, когда из политических соображений человека подводили под уголовную или сопутствующую статью. В нашем случае "ересь".
alexeybo пишет:
Его взгляды и сейчас считаются КЦ еретическими.
А зачем тогда папа каялся?
foma
Отправлено: 9 ноября 2024 — 18:52
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Mart пишет:
Это "потому", что на "противопоставлении" с Джордано Бруно...
Официально не говорилось. Но в кино и литературе проскальзывало.
Mart пишет:
Христианское смирение...
В данном случае политическая необходимость. Надо же было чем-то купировать скандалы.
Mart пишет:
Дела "1937-го" тоже "не раскрывают".... в т.ч. и дабы "не травмировать" родственников...
В то смысле, что "невинные жертвы" могут оказаться "винными".
alexeybo
Отправлено: 9 ноября 2024 — 22:54
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
foma пишет:
Да, но в "официальной" версии к Галилею она как бы не применялась. Что странно ведь это вроде бы "обычная практика" применяемая к еретикам.
Это досужее мнение, что раз инквизиция, то обязательно пытки и костер. Пытки обычная практика не только к еретикам, но не обязательная. Однако угроза пытки присутствовала априори.
foma пишет:
Гильотину тоже вводили из гуманных соображений.
И это соответствовало действительности. Колесование, Вы считаете, более гуманнее казни на гильотине?
foma пишет:
Её там и не должно быть. Извините за тавталогию, история запада полна историй, когда из политических соображений человека подводили под уголовную или сопутствующую статью. В нашем случае "ересь".
Может назовете эту политическую мотивацию с доказательствами ее существования? В жизни самым распространенным орудием убийства является кухонный нож. Но это не причина утверждать, что конкретное убийство было совершено кухонным ножом.
foma пишет:
А зачем тогда папа каялся?
А по делу Джордано Бруно Папа не каялся.
Малюта Скуратов
Отправлено: 9 ноября 2024 — 23:13
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Гильотину тоже вводили из гуманных соображений.
И это соответствовало действительности. Колесование, Вы считаете, более гуманнее казни на гильотине?
"вводили из соображений" и "было на самом деле" -
две разные вещи
Гильётина позволила проводить Большее количество казней, а раз возможности казнения расширились - то и потребность увеличилась.
Поэтому и стала гильотина символом безумия.
Оттого то и называют коммунистов зачастую якобинцами. (Добавление)
alexeybo пишет:
А по делу Джордано Бруно Папа не каялся
Он покается лишь тогда , когда коммунистов скинут и признают, что существуют разные расы.
foma
Отправлено: 10 ноября 2024 — 17:52
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
alexeybo пишет:
Пытки обычная практика не только к еретикам, но не обязательная
Но в нашем случае "ересь".
Согласно статьи он вначале пробовал "юлить", но когда его "прижали" он сразу "раскаялся". Возможно поэтому и не применялась пытка. Хотя в статье присутствует пара доводов говорящих об обратном
[i]....После «испытания» Галилей в письме из тюрьмы (23 апреля) осторожно сообщает, что не встаёт с постели, так как его мучает «ужасная боль в бедре». ....
....Что могло означать это «строгое испытание»? Очевидно, это не допрос или что-нибудь другое, напоминающее допрос, потому что все допросы и без того были нешуточными, а стало быть, не нужно было бы употреблять прилагательное «суровый» или «строгий» — «rigorosum», если бы речь шла о допросе; это — во-первых, а во-вторых, — потому, что и Никколини в своём письме говорит «о допросе и испытании», то есть отличает второе от первого. Кроме того, Либри в своей «Истории математических наук в Италии» говорит, что во всех сочинениях об инквизиции и во всех инквизиционных процессах «examen rigorosum» означает именно пытку и что пытка всегда употреблялась, когда сомневались в намерении подсудимого....
[/i]
alexeybo пишет:
А по делу Джордано Бруно Папа не каялся.
Я имел ввиду по делу Галилея.
alexeybo пишет:
Может назовете эту политическую мотивацию с доказательствами ее существования? В
Для подобных вещей необходимо глубокое изучение предмета. У некоторых историков вся жизнь уходит на это.
Но если рассматривать статью с Вики видим пару моментов
- "... Не желая портить отношения с тосканским Великим герцогом, Папа Урбан заменил осуждённому Галилею тюремное заключение на бессрочный домашний арест. В беседе с Никколини Урбан заверил: «Мы охотно сделали всё возможное по отношению к синьору Галилею из уважения к его высочайшему покровителю (герцогу)..."
- "...Сказалось и то, что незадолго перед тем (1623) Галилей вступил в резкий конфликт с иезуитами. ..."
alexeybo
Отправлено: 11 ноября 2024 — 12:52
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
foma пишет:
Но в нашем случае "ересь".
Согласно статьи он вначале пробовал "юлить", но когда его "прижали" он сразу "раскаялся". Возможно поэтому и не применялась пытка. Хотя в статье присутствует пара доводов говорящих об обратном ....После «испытания» Галилей в письме из тюрьмы (23 апреля) осторожно сообщает, что не встаёт с постели, так как его мучает «ужасная боль в бедре». ....
....Что могло означать это «строгое испытание»? Очевидно, это не допрос или что-нибудь другое, напоминающее допрос, потому что все допросы и без того были нешуточными, а стало быть, не нужно было бы употреблять прилагательное «суровый» или «строгий» — «rigorosum», если бы речь шла о допросе; это — во-первых, а во-вторых, — потому, что и Никколини в своём письме говорит «о допросе и испытании», то есть отличает второе от первого. Кроме того, Либри в своей «Истории математических наук в Италии» говорит, что во всех сочинениях об инквизиции и во всех инквизиционных процессах «examen rigorosum» означает именно пытку и что пытка всегда употреблялась, когда сомневались в намерении подсудимого....
Почему "но"? Вам ведь я ясно написал, что пытки - не обязательны и при ереси.
Защита Галилея строилась на том, что он не распространяет коперниково учение как истинное, а рассматривает его наравне с другим.
Если в его действиях инквизиция нашла подозрение в крамольном, значит Галилею ничего не остается, как от этого крамольного отказаться. Если бы Галилей отказался отречься, то подозрение получило бы свое подтверждение. В этом случае приговор был бы суровее.
А была или не было пытки - вопрос дискуссионный. Документы ее не подтверждают, но желающие ее доказать находят всякие "намеки" ее.
foma пишет:
Я имел ввиду по делу Галилея.
Но задали Вы свой вопрос в контексте разговора о деле Бруно.
foma пишет:
Для подобных вещей необходимо глубокое изучение предмета. У некоторых историков вся жизнь уходит на это.
Но если рассматривать статью с Вики видим пару моментов
- "... Не желая портить отношения с тосканским Великим герцогом, Папа Урбан заменил осуждённому Галилею тюремное заключение на бессрочный домашний арест. В беседе с Никколини Урбан заверил: «Мы охотно сделали всё возможное по отношению к синьору Галилею из уважения к его высочайшему покровителю (герцогу)..."
- "...Сказалось и то, что незадолго перед тем (1623) Галилей вступил в резкий конфликт с иезуитами. ..."
Первая цитата из Вики говорит о политической составляющей смягчения условий исполнения приговора. Это не политическая мотивация для возбуждения и производства по делу инквизицией. По второй цитате возникает вопрос: что политического было в конфликте Галилея с иезуитами, имевшим место за 9 лет до процесса? С иезуитами у Галилея был научный спор о кометах и солнечных пятнах.
foma
Отправлено: 12 ноября 2024 — 17:51
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
alexeybo пишет:
Почему "но"? Вам ведь я ясно написал, что пытки - не обязательны и при ереси.
Если сразу каялся, но в случае с Галилеем не сразу. Кроме того согласно экспертизы пишет сомнительную книгу.
alexeybo пишет:
Защита Галилея строилась на том, что он не распространяет коперниково учение как истинное, а рассматривает его наравне с другим.
А вод его судьи думали по другому.
alexeybo пишет:
была или не было пытки - вопрос дискуссионный
Не спорю, весь вопрос в интерпретации имеющихся документов.
alexeybo пишет:
Первая цитата из Вики говорит о политической составляющей смягчения условий исполнения приговора. Это не политическая мотивация для возбуждения и производства по делу инквизицией
Как знать, всё зависит от точки зрения, у папы были виды на герцога Тосканского, а в таких случаях нужно иметь на руках "козыри" и желательно не один и разные. "...Урбан как раз в это время вёл сложные переговоры о создании лиги итальянских государей с целью не допустить прямого вовлечения Италии в Тридцатилетнюю войну, и поэтому был заинтересован в хороших отношениях с Великим герцогом Тосканы...."
alexeybo пишет:
По второй цитате возникает вопрос: что политического было в конфликте Галилея с иезуитами, имевшим место за 9 лет до процесса? С иезуитами у Галилея был научный спор о кометах и солнечных пятнах.
"Солнечные пятна" на солнце, это тоже может трактоваться, как ересь. Впоследствии это ему аукнулось на суде. Может непосредственно с иезуитами и не было "политики", но папа этим воспользовался в своих целях.
Кстати мы совсем забыли о том, что Галилей в своей книге, которая была написана на итальянском, прошёлся по папе. "...Большинство биографов Галилея сходится во мнении, что в простаке-Симпличио римский Папа узнал самого себя, свои аргументы (из прежних бесед его с Галилеем), и посчитал это личным оскорблением. ..."
С чего бы это Галилей решился на такой поступок? Неужели не понимал, чем это ему может грозить, или его кто-то подтолкнул к этому - чем вам не политическая интрига?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
