Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер я не знал о крайней некомплектности 265 сд.
Вообще на период СФВ наша сд имела по штату 16,5 тыс. , а финская пд - 14,8.
Понятно, что у нас были исключения, н.п. дивизии с одним ап.
У финнов при общей нехватки артиллерии имели минометные подразделения, чего не было в РККА ( у нас тогда были отдельные минометные роты, которые придавались дивизиям уже во второй половине СФВ).
Что касается " замирения" англов и немцев - такая версия развития событий у Сталина присутствовала и он ее постоянно " держал в голове" до начала ВОВ.
Но это все на уровне его отдельных высказываний ( что он там себе думал - хз?)
Есть один факт, как бы опровергающий эту " версию": после того, как английская армия бежала из Дюнкерка и англы стали готовиться отражать немецкую высадку на острова, Компартия Великобритании вдруг резко активизировала пропаганду внутри страны за " поражение своего правительства" в разыгравшейся войне. Агитация пошла на спад только тогда, когда " простой британский люд" просто побежал от компартии как от прокаженных.
Деятельность компартии направлялась Коминтерном, т.е. т. Сталиным.
Тут одно из двух: либо Сталин решил " развалить" англов и поставить их на колени перед немцами ( но тогда бы Германия уж точно после этого напала на СССР), либо так далеко не думалось ( дали задание комунистам Англии по привычке к созданию рев.ситуаций в капстранах). А ведь могло выйти намного хуже: новое прокоммунистическое правительство Англии спелось бы с национал-социалистами ( своими и немецкими) и создался бы грозный " альянс" - Германия +Англия в красно-коричневых тонах и навалился этот бы " альянс" всей " дурью" на СССР в 41-м.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Вообще на период СФВ наша сд имела по штату 16,5 тыс. , а финская пд - 14,8.
Вообще-то с момента СФВ прошло два года и в апреле 1941 года был принят новый штат СД 4/100, в соответствии с которым стрелковая дивизия имела 14.483 человека.
В финском пехотном полку по штату было 2954 человека. При этом финские пехотные дивизии были четырехполкового состава, плюс артиллерийский полк плюс разведывательная бригада.
БЧраз пишет:
Что касается " замирения" англов и немцев - такая версия развития событий у Сталин а присутствовала и он ее постоянно " держал в голове" до начала ВОВ.
Но это все на уровне его отдельных высказываний
Это не отдельные высказывания, а вполне сознательная оценка возможного наихудшего развития ситуации. А при построении обороны надо готовиться к самому тяжелому сценарию. Исходя из этой логики, ВМБ на Ханко и подвижка границы с финнами вглубь КарПера являлись государственной необходимостью для СССР от которой зависела безопасность второго по величине города страны в котором к тому же было сосредоточено 30% ВПК.
БЧраз пишет:
Есть один факт, как бы опровергающий эту " версию": после того, как английская армия бежала из Дюнкерка и англы стали готовиться отражать немецкую высадку на острова, Компартия Великобритании вдруг резко активизировала пропаганду внутри страны за " поражение своего правительства" в разыгравшейся войне.
Только этот факт проявился уже после того как финская война закончилась поражением Финляндии. Кто-то в СССР осенью 1939 года мог предполагать подобное развитие ситуации?
БЧраз
Отправлено: 8 декабря 2014 — 22:25
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
Вообще-то с момента СФВ прошло два года и в апреле 1941 года был принят новый штат СД 4/100,
Спасибо за инфо.
Опер пишет:
Исходя из этой логики, ВМБ на Ханко и подвижка границы с финнами вглубь КарПера являлись государственной необходимостью для СССР от которой зависела безопасность второго по величине города страны в котором к тому же было сосредоточено 30% ВПК.
1. Если иметь ввиду именно возможное "объединение" усилий Германии и Англии в агрессии против СССР, то наряду с Ханко следовало "озаботиться" и возможностью парировать удары на Севере Финляндии. Короче: Зачем Петсамо вернули? Ведь этот регион стал бы очень удобным плацдармом для накапливания необходимых сил для объединенного англо-немецкого экспидиционного корпуса для захвата советского Севера ( грубо говоря: от Англии - корабельный состав, от Германии - сухопутные силы, от Финляндии - егеря).
2. Подвижка границы была произведена без учета "географии" будущих рубежей и исторических "традиций". Было бы намного рациональней ( географически и исторически) провести будущую границу по границам Выборгской губернии 1811 г.
Она проходила тогда примерно так: через осевую линию Выборгского залива, потом поворачивала на север и, примерно по оси Сайменского канала ( построенного позже, но тогда там была цепочка небольших озер), выходила к Большому Сайменскому озеру около Лаппеенрата, далее поворачивала на северо-восток ( направо) и по берегу озер выходила к Заладожью, смыкаясь с Карелией. Вот это было бы "дело"!
СССР - Россия возвращала бы себе бездумно "подаренное" Александром I;
Граница "опиралась" бы на естественные водные рубежи:
У СССР появилось бы право сформировать Сайменскую военную флотилию ( которая до революции у России была!).
3. СССР в конечном счете так и не исправил ( заметно) ошибку царского правительства: располагать 1/3 ВПК в "шаговой доступности" от потенциальных агрессоров. Только жесткий "пинок" от Германии потребовал переноса ВПК в глубь страны - и ничего, буквально за полгода решили. Спрашивается, чего раньше то думали.
Резюмируя вышесказанное: Кто-то очень сильно "надавил" на т. Сталина в конце СФВ, что бы так бездумно и поспешно решать вопросы безопасности 1/3 ВПК страны?
Кстати, переносом ВПК можно было озаботиться годков на пять пораньше, а не душить страну репрессиями ( дело подменяя безделием). (Добавление)
Опер пишет:
БЧраз пишет:
Есть один факт, как бы опровергающий эту " версию": после того, как английская армия бежала из Дюнкерка и англы стали готовиться отражать немецкую высадку на острова, Компартия Великобритании вдруг резко активизировала пропаганду внутри страны за " поражение своего правительства" в разыгравшейся войне.
Только этот факт проявился уже после того как финская война закончилась поражением Финляндии. Кто-то в СССР осенью 1939 года мог предполагать подобное развитие ситуации?
Конечно, осенью 39-го, Сталин боялся только "мифического" англо-французского экспедиционного корпуса на Севере Финляндии? А Германия "связала" себе руки в "странной войне". Представляю, как он рвал ( или не рвал, а радостно посмеивался?) себе на ж...пе волосы, когда немцы высадились в Нарвике и организовали "военный транзит" на Север Финляндии?
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 8 декабря 2014 — 22:59
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Если иметь ввиду именно возможное "объединение" усилий Германии и Англии в агрессии против СССР , то наряду с Ханко следовало "озаботиться" и возможностью парировать удары на Севере Финляндии. Короче: Зачем Петсамо вернули? Ведь этот регион стал бы очень удобным плацдармом для накапливания необходимых сил для объединенного англо-немецкого экспидиционного корпуса для захвата советского Севера ( грубо говоря: от Англии - корабельный состав, от Германии - сухопутные силы, от Финляндии - егеря).
Для обороны СССР гораздо более важным со стратегической точки зрения был п-ов Рыбачий. А его никто финнам не возвращал. Петсамо - весьма уязвимый с точки зрения обороны порт, оборонять который не было возможности - флота на севере фактически не было, была флотилия.
БЧраз пишет:
СССР в конечном счете так и не исправил ( заметно) ошибку царского правительства: располагать 1/3 ВПК в "шаговой доступности" от потенциальных агрессоров. Только жесткий "пинок" от Германии потребовал переноса ВПК в глубь страны - и ничего, буквально за полгода решили. Спрашивается, чего раньше то думали.
Так в том то и дело что раньше думали. И не просто думали, но и готовили этот перенос. Ведь в никуда целые предприятия не перевезешь. Для того чтобы их запустить на новом месте надо как минимум проложить туда ЛЭП и подвести железную дорогу (ну хотя бы шоссе). Поэтому перед войной готовили площадки для сдваивания основных стратегических предприятий, но выстроить заводы-дублеры просто не успели.
БЧраз пишет:
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Ка.рта меш.ка по.д сорт.
Извините, но это что угодно, но только не мешок.
БЧраз пишет:
2. Подвижка границы была произведена без учета "географии" будущих рубежей и исторических "традиций". Было бы намного рациональней ( географически и исторически) провести будущую границу по границам Выборгской губернии 1811 г.
Она проходила тогда примерно так: через осевую линию Выборгского залива, потом поворачивала на север и, примерно по оси Сайменского канала ( построенного позже, но тогда там была цепочка небольших озер), выходила к Большому Сайменскому озеру около Лаппеенрата, далее поворачивала на северо-восток ( направо) и по берегу озер выходила к Заладожью, смыкаясь с Карелией. Вот это было бы "дело"!
СССР - Россия возвращала бы себе бездумно "подаренное" Александром I;
Граница "опиралась" бы на естественные водные рубежи:
У СССР появилось бы право сформировать Сайменскую военную флотилию ( которая до революции у России была!).
А если рассматривать с точки зрения возможности концентрации финских войск у советских границ, то обширные озерные массивы в глубине финской территории ограничивают возможности для этой концентрации, осложняя их подвоз. При этом эти озера и, соответственно, войска сконцентрированные за ними у линии границы, можно было отрезать ударом из района Реболы-Ухта в направлении побережья Ботнического залива (Тампере-Турку).
БЧраз пишет:
Конечно, осенью 39-го, Сталин боялся только "мифического" англо-французского экспедиционного корпуса на Севере Финляндии?
Не боялся а предполагал подобное развитие ситуации в качестве одного из сценариев. Причем предполагал вполне справедливо и обосновано.
БЧраз
Отправлено: 8 декабря 2014 — 23:07
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Красным отштрихованы границы Выборгской губернии в границах 1811 г. (Добавление)
Опер пишет:
Петсамо - весьма уязвимый с точки зрения обороны порт, оборонять который не было возможности - флота на севере фактически не было, была флотилия.
Петсамо находиться в глубине глубокого фиорда, для защиты порта было достаточно поставить на его берегах пару ПОЛЕВЫХ батарей и проблемы защиты были решены на 200%.
Опер пишет:
Ведь в никуда целые предприятия не перевезешь. Для того чтобы их запустить на новом месте надо как минимум проложить туда ЛЭП и подвести железную дорогу (ну хотя бы шоссе).
Эвакуация в начале ВОВ показала обратное: целыми предприятиями, практически без дорог ( даже шоссейных), разве что - ЛЭП, да и то обходились "времянками".
Опер пишет:
Извините, но это что угодно, но только не мешок.
Ну и ладно - не "наша тема".
Опер пишет:
А если рассматривать с точки зрения возможности концентрации финских войск у советских границ, то обширные озерные массивы в глубине финской территории ограничивают возможности для этой концентрации, осложняя их подвоз.
Подвоз можно было осуществлять в период навигации по Сайменской водной системе ( к которой, кстати, имеют выход важнейшие предприятия финского ВПК). Не век же зимой воевать с финнами?
Опер пишет:
При этом эти озера и, соответственно, войска сконцентрированные за ними у линии границы, можно было отрезать ударом из района Реболы-Ухта в направлении побережья Ботнического залива (Тампере-Турку).
Без "захода" с юга ( на Лаппеенранту) это было бы бесмысленно. Да и финны вполне могли поддерживать свои войска "в мешке" водным подвозом. Кстати, есть там "сухопутная дорожка" через озера - примерно: Пуумала-Иматра ( плохонькая, с паромными переправами, но есть). Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Опер
Отправлено: 9 декабря 2014 — 00:04
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Петсамо находиться в глубине глубокого фиорда, для защиты порта было достаточно поставить на его берегах пару ПОЛЕВЫХ батарей и проблемы защиты были решены на 200%.
Так что ж в 44-м то не смогли защитить? И батареи стояли и линия фронта более чем в сотне километров. И ничего не помогло.
БЧраз пишет:
Эвакуация в начале ВОВ показала обратное: целыми предприятиями, практически без дорог ( даже шоссейных), разве что - ЛЭП, да и то обходились "времянками".
Да это один из мифов войны. Так вывезти можно кроватную мастерскую а не авиационный или машиностроительный завод, например Харьковский танковый.
Хотя, безусловно разному.
БЧраз пишет:
Подвоз можно было осуществлять в период навигации по Сайменской водной системе ( к которой, кстати, имеют выход важнейшие предприятия финского ВПК). Не век же зимой воевать с финнами?
А снабжать их как? Через проходящую в тылу водную преграду да еще такую серьезную весьма хлопотно. Вспомните оборону Сталинграда и трудности со снабжением 62 А через Волгу.
БЧраз пишет:
Да и финны вполне могли поддерживать свои войска "в мешке" водным подвозом. Кстати, есть там "сухопутная дорожка" через озера - примерно: Пуумала-Иматра ( плохонькая, с паромными переправами, но есть).
Прикиньте примерное количество ресурсов для организации ежесуточного снабжения хотя бы 50-70 тысячной группировки через подобную водную преграду. У финнов таких ресурсов просто не было.
БЧраз
Отправлено: 9 декабря 2014 — 10:13
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер Вы конечно имели ввиду Петсамо-Киркенескую операцию?
Во-первых: это были наши десантники готовые идти на любые жертвы.
Во-вторых: наши разведчики три года (!) мужественно разведывали все входы-выходы, систему обороны и т.д.
В-третьих: близость основных наших баз позволяла использовать " москитные" силы при высадке десантов, а в малоразмерную цель всегда труднее попасть из большой пушки.
В-четвертых: немцы просто были не сильно готовы к тому развитию событий ( ждали сухопутного наступления). (Добавление)
Что касается " подвоза" в обсуждаемый нами район: так смогли же финны сконцентрировать там свои силы к лету 41-го? Хотя у них в тылу отсутствовала сквозная жд-рокада ( эта рокада оказалась на нашей территории). Северные и южные жд ветки здесь оказались разрезанными ( представьте себе трудности н.п. с подвижным составом).
Опер
Отправлено: 9 декабря 2014 — 10:31
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Опер Вы конечно имели ввиду Петсамо-Киркенескую операцию?
Во-первых: это были наши десантники готовые идти на любые жертвы.
Во-вторых: наши разведчики три года (!) мужественно разведывали все входы-выходы, систему обороны и т.д.
В-третьих: близость основных наших баз позволяла использовать " москитные" силы при высадке десантов, а в малоразмерную цель всегда труднее попасть из большой пушки.
В-четвертых: немцы просто были не сильно готовы к тому развитию событий ( ждали сухопутного наступления).
Это все так. Но факт остается фактом: несмотря на наличие мощнейших береговых укреплений порт был взят достаточно быстро.
БЧраз пишет:
Что касается " подвоза" в обсуждаемый нами район: так смогли же финны сконцентрировать там свои силы к лету 41-го? Хотя у них в тылу отсутствовала сквозная жд-рокада ( эта рокада оказалась на нашей территории). Северные и южные жд ветки здесь оказались разрезанными ( представьте себе трудности н.п. с подвижным составом).
И тем не менее им по максимуму осложнили эти мероприятия. При этом, если бы не пришлось нам снимать оттуда свои дивизии и отправлять их против немцев не думаю что у финнов что-нибудь выгорело.
БЧраз
Отправлено: 9 декабря 2014 — 10:49
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер у финнов бы точно " не выгорело ", если всю мощь бомбовых ударов ВВС РККА направила 25-26 июня 41-го именно туда ( пути подвоза и сосредоточения ФА), а не на мифические люфтваффы.
Опер
Отправлено: 9 декабря 2014 — 11:34
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Опер у финнов бы точно " не выгорело ", если всю мощь бомбовых ударов ВВС РККА направила 25-26 июня 41-го именно туда ( пути подвоза и сосредоточения ФА), а не на мифические люфтваффы.
Уже привели массу доказательств что немцы использовали финские аэродромы (и это не считая открытой агрессии самих финнов) но Вы видимо в это время в туалет выходили и так и не удосужились с ними ознакомиться.
БЧраз
Отправлено: 9 декабря 2014 — 12:32
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер по взятию портов англами: сколько времени, сил и средств было затрачено ими при высадке на Сицилии? При том, что они имели " базу" в 70 км , в лице Мальты и пятую колонну в лице сицилийской мафии. (Добавление) Опер никто в ветке про налеты так и не доказал:
1. Что ВВС РККА нанесли сколько-нибудь заметный
урон люфтваффе тогда.
2. Что люфтваффе тогда сосредоточила сколько-нибудь значительные силы на финских аэродромах.
Да, потери ВВС РККА могли быть значительней при бомбежке скоплений ФА, но разве по этому принципу выбирают ( или не выбирают) цели для бомберов?
ПыСы: моряки ходят в гальюн!
Опер
Отправлено: 9 декабря 2014 — 13:19
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Опер по взятию портов англами: сколько времени, сил и средств было затрачено ими при высадке на Сицилии?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
