Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
Вопрос: кто мог помешать им сделать тоже самое в 39-40 годах, предварительно замирившись с немцами и объединив усилия?
Имеются ввиду англы? Версия конечно интересная, но к нашей теме отношение не имеет, это уже в альтернативную историю.
Опер пишет:
Поэтому СССР и требовалась ВМБ на Ханко или возле него, чтобы воссоздать ее заново.
Повторюсь, "эстонский сегмент" Петра Великого уже был в наших руках. Он вполне мог обеспечить выполнение задачи по "недопущению вражьего флота", а вот задачу свободного прохода крупных арт.кораблей КБФ из Кронштадта в Балтику не обеспечивал ( мешал "финский сегмент"). Ханко здесь помочь ничем не мог.
Опер пишет:
Финны стволы для 305-мм установок получили из Франции.
Не стволы, а замки от старых российских орудий с кораблей интернированных во французском Тунисе в Бизерте.
Опер пишет:
В каком месте севернее Ладоги "узкий мешок" усматриваете?
Заштриховано черным. (Добавление)
Опер пишет:
265 СД воевала в составе 23А на КарПере.
Вот я и говорю "Сортавальское направление", что находилось в зоне ответственности 23А. Причем тут Петрозаводск и Олонец?
Опер пишет:
Это только в Вашей вымышленной истории .
Бои на этом направлении со стороны финнов вели части 10 пд. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Имеются ввиду англы? Версия конечно интересная, но к нашей теме отношение не имеет, это уже в альтернативную историю.
Имеет, и самое прямое. А альтернативной она стала только в наше время, когда мы уже знаем что случилось в 1941 году. В 1939 все было далеко не так очевидно.
БЧраз пишет:
Повторюсь, "эстонский сегмент" Петра Великого уже был в наших руках.Он вполне мог обеспечить выполнение задачи по "недопущению вражьего флота"
В таком случае объясните для чего еще царскому правительству понадобилось городить огород и заниматься постройкой дорогостоящих укреплений на северном берегу Финского залива, если для предотвращения прорыва в его акваторию достаточно было укрепить только южное побережье?
В том то все и дело что постройка укреплений только по южному берегу не предотвращала возможность прорыва.
БЧраз пишет:
Не стволы, а замки от старых российских орудий с кораблей интернированных во французском Тунисе в Бизерте.
Не замки а именно стволы. Могу даже номера перечислить.
БЧраз пишет:
Заштриховано черным.
Карту внимательно смотрим по ссылке. Никакого мешка в помине нет. Не надо фантазировать.
БЧраз пишет:
Вот я и говорю "Сортавальское направление", что находилось в зоне ответственности 23А. Причем тут Петрозаводск и Олонец?
Сортавальское направление прикрывала 7А а не 23-я.
БЧраз пишет:
Бои на этом направлении со стороны финнов вели части 10 пд.
Вам уже написали что по северному берегу Ладоги атаковала не 1 пехотная дивизия а два армейских корпуса.
И граница в 41-м проходила совсем в другом месте.
БЧраз
Отправлено: 6 декабря 2014 — 03:23
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
В 1939 все было далеко не так очевидно.
Сталин "подозревал" что англы могут замириться с германцами на фронте "странной войны"? В любом случае, Германия расценивала Балтику как зону своих особых интересов и пускать кого либо через Датские проливы туда не собиралось.
Так что "защищать" ФЗ следовало только от кораблей Кригсмарине. А в Кригмарине, на основании опыта ПМВ считали это мероприятие малоперспективным.
Опер пишет:
В том то все и дело что постройка укреплений только по южному берегу не предотвращала возможность прорыва.
Корабли, попытавшиеся пройти в ФЗ попадали бы под ПЕРЕКРЕСТНЫЙ огонь батарей северного и южного берегов и, есно, несли бы еще большие потери, чем когда огонь велся бы с одного из берегов. Т.е. размещение батарей на обоих берегах давал ДВОЙНУЮ ГАРАНТИЮ невозможности прорыва. Такую же гарантию давало бы усовершенствование и строительство новых батарей на южном берегу ФЗ, что в перспективе и предполагалось сделать. С Ханко же флотское начальство вообще не представляло себе перспектив в области защиты от прорыва. Показателен тот факт, что подписав с финнами после СФВ договор о базе на Ханко совсем забыли про военный жд транзит через территорию Финляндии ( иначе тяжелые орудия БО было просто не доставить). Понадобились новые переговоры уже осенью 40-го.
Опер пишет:
Не замки а именно стволы. Могу даже номера перечислить.
Ради интереса - перечислите.
Опер пишет:
И граница в 41-м проходила совсем в другом месте.
ГДЕ по Вашему?
Опер пишет:
Сортавальское направление прикрывала 7А а не 23-я.
БЧраз пишет:
Бои на этом направлении со стороны финнов вели части 10 пд.
Вам уже написали что по северному берегу Ладоги атаковала не 1 пехотная дивизия а два армейских корпуса.
Давайте договоримся так:
Северо-западный берег Ладоги ( вправо-влево от Сортавалы) - Сортавальское направление.
Берег Ладоги по оси с-з - с-в в Карелии - Заладожье.
Берег Ладоги на КарПере - Приладожье.
10 пд действовала на левом фланге ( для нас) Сортавальского направления, там же и разбила советскую дивизию в т.ч., а входила она в состав VII AK.
Опер пишет:
Никакого мешка в помине нет.
Еще раз: почти параллельно на расстоянии 15-20 км идут две линии - линия границы и линия Северо-Западного берега Ладоги, справа и слева от Сортавалы финны прорвав фронт выходят к берегу Ладоги - получается "мешок" 15 - 20 км глубиной и 60 км длиной.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 6 декабря 2014 — 03:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Сталин "подозревал" что англы могут замириться с германцами на фронте "странной войны"?
Скорее бы Солнце столкнулось с Луной, нежели бы это случилось. Так что, нет вообще никакого смысла обсуждать такие домыслы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 6 декабря 2014 — 03:33
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
Скорее бы Солнце столкнулось с Луной, нежели бы это случилось. Так что, нет вообще никакого смысла обсуждать такие домыслы.
Все было бы, так как Вы говорите, если бы не "кутерьма" с Гессом и засекречивание всех архивов по нему англами еще лет на 50.
Alexis
Отправлено: 6 декабря 2014 — 03:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Все было бы, так как Вы говорите, если бы не "кутерьма" с Гессом и засекречивание всех архивов по нему англами еще лет на 50.
Вы про какой год говорите? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 6 декабря 2014 — 03:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Наверное стоит всё же вернуться к Зимней войне. Узнаёте каракатицу? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 6 декабря 2014 — 11:20
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis танк " Рено - FT" состоял на вооружении финской армии, применялся г.о. как неподвижная огневая точка.
Alexis
Отправлено: 6 декабря 2014 — 12:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Alexis танк " Рено - FT" состоял на вооружении финской армии, применялся г.о. как неподвижная огневая точка.
Да, это Renault FT-17. Но не неподвижная огневая точка!!! Это красноармейцы именно возле подбитого финского танка Renault FT-17. Фото датировано 1940 г.
Так что, эта каракатица ещё воевала и двигалась. Сразу вспомнились наши "танки" НАИ-1. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 6 декабря 2014 — 12:36
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Сталин "подозревал" что англы могут замириться с германцами на фронте "странной войны"?
К вопросу о том, что побудило Сталина начать войну с Финляндией
75 лет назад, 30 ноября 1939 года, началась советско-финляндская (она же Зимняя) война.
Отношение к ней в России (ранее в СССР) схоже с отношением к русско-японской войне 1904 — 1905 гг. Отчасти это объясняется тем, что обе войны имели локальный характер, а затем оказались в тени гораздо более крупных катаклизмов. За войной с Японией последовали Первая мировая и Гражданская войны, за Зимней войной — Великая Отечественная.
Война с Финляндией непопулярна у нас ещё и потому, что её начал Советский Союз. Но упрекая Иосифа Сталина в агрессивности, его критики забывают сказать о том, перед каким выбором он оказался, и что помешало избежать войны. А ведь это — главное…
Малые государства: между молотом и наковальней
"Феномен зимней войны заключается прежде всего в том, что обе стороны, каждая по-своему, стремились её избежать", — утверждает президент Ассоциации историков Второй мировой войны Олег Ржешевский.
Что же заставило СССР, в 1930-е годы последовательно проводивший политику "коллективной безопасности", начать войну?
Ключ к ответу на вопрос даёт непредвзятый анализ драматичных событий, происходивших в Европе в 1938-1939 годах, и явившихся прологом Второй мировой войны. 12 марта 1938 года Германия осуществила аншлюс Австрии. На вялые протесты Парижа и Лондона нацистские бонзы ответили заявлением, что "отношения между Австрией и Германией являются внутренним делом немецкого народа".
"Западные демократии", которые так любят устраивать "вселенский плач" по менее важным событиям, приняли ответ к сведению. Более того, английская нота была игрой на публику.
За четыре месяца до аншлюса Адольф Гитлер тайно принял в Оберзальце Эдуарда Галифакса. Английский лорд и дипломат довёл до сведения фюрера позицию Лондона: при условии сохранения целостности Британской империи Великобритания согласна предоставить Германии свободу рук в отношении Австрии, Чехословакии и Данцига.
Молниеносное исчезновение с политической карты Европы целого государства, противодействовать чему Лига Наций оказалась не в состоянии, встревожило руководство Чехословакии и других государств. Многие понимали, что захватом Австрии Гитлер не ограничится.
Политика нацистской Германии не оставляла места для иллюзий и советскому руководству. Уже в апреле 1938 года Кремль поставил перед руководством Финляндии вопрос о переносе границы на Карельском перешейке на север. В то время она проходила всего в 32 километрах от Ленинграда. Взамен СССР предлагал Финляндии вдвое большую территорию в Карелии.
Сталин так объяснял причины, побудившие его начать переговоры с Финляндией: "Германия готова ринуться на своих соседей в любую сторону, в том числе на Польшу и СССР. Финляндия легко может стать плацдармом антисоветских действий для каждой из двух главных буржуазно-империалистических группировок — немецкой и англо-франко-американской. Не исключено, что они вообще начнут сговариваться о совместном выступлении против СССР, а Финляндия может оказаться здесь разменной монетой в чужой игре, превратившись в науськиваемого на нас застрельщика большой войны".
Расчленение демократической Чехословакии, осуществлённое в сентябре 1938 года в Мюнхене руководителями Великобритании, Франции и Италии в пользу гитлеровской Германии, подтвердило обоснованность таких опасений, продемонстрировав, сколь уязвимыми были малые государства тогдашней Европы.
Переговоры с СССР глазами Таннера
Понимали это и в Финляндии. Вяйнё Таннер, принимавший участие в советско-финляндских переговорах на их завершающем этапе, в 1950-е годы написал воспоминания.
Признав, что переговоры "не были отдельным феноменом; они были самым тесным образом связаны с общей напряжённостью в европейской политике", он констатировал: "В то время, как переговоры между Финляндией и Советским Союзом шли то в Хельсинки, то в Москве, европейский политический горизонт быстро темнел. Политика гитлеровской Германии стала принимать куда более угрожающий характер, чем когда-либо ранее… 30 сентября 1938 года было подписано злополучное Мюнхенское соглашение. Регион, населённый судетскими немцами, был включён в состав Германии без единого выстрела. Но "умиротворение" сработало на короткий промежуток времени… Германия 15 марта 1939 года вторглась своими танковыми дивизиями в Чехословакию, которая прекратила своё существование как независимое государство. Теперь стало ясно, что начало войны представляет собой только вопрос времени".
Очевидным было и то, что почувствовавший безнаказанность Гитлер и впредь не станет церемониться с малыми государствами, а сделает их сателлитами, либо оккупирует. Как в случае с Чехословакией, ресурсы таких государств перейдут под немецкий контроль, а территории превратятся в плацдарм для очередной агрессии. Поэтому думать, что граничившую с СССР Финляндию ждала иная участь — верх наивности.
Хотя подготовку к возможной (но не предрешённой!) войне с Финляндией Красная Армия начала летом 1939 года, доводить дело до неё Сталин и председатель СНК и нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов не хотели. Они и представляли советскую сторону на переговорах в Москве осенью 1939 года, будучи готовыми детально обсуждать все спорные вопросы.
А вот первые лица Финляндии пожаловать на судьбоносные переговоры не соблаговолили. У президента страны Кюэсти Каллио, премьер-министра Аймо Каяндера и министра иностранных дел Эльяса Эркко нашлись дома более важные дела.
12 октября 1939 года делегацию Финляндии возглавлял посол в Швеции Юхо Кусти Паасикиви. Вместе с ним в Кремль прибыли посланник Финляндии в Москве Ириё-Коскинен, полковник Аладар Паасонен и Йохан Нюкопп. 21 октября к ним присоединился министр финансов Таннер. Впоследствии Сталин и Молотов считали Таннера едва ли не главным виновником неудачи переговоров. За их провал его критиковали и в Финляндии.
Пытаясь оправдаться, Таннер писал: "После войны, когда Финляндия была обязана, на основании нового договора, уступить гораздо большую территорию, финская позиция 1938 — 1939 годов была подвергнута критике. И всё же в тот период другой подход к проблеме вряд ли был возможен".
Однако воспоминания самого Таннера заставляют усомниться в правильности такого утверждения. Он писал, что 12 октября "советские представители сослались на состояние войны в Европе и заявили, что жизненные интересы Советского Союза требуют, чтобы никакой враг не мог проникнуть в Финский залив. На юге залива эти интересы Советского Союза обеспечены договором с Эстонией, но подобной гарантии на севере залива не существует. Было предложено, чтобы Финляндия согласилась заключить локальный договор о взаимопомощи в обеспечении безопасности Финского залива.
Потом разговор коснулся необходимости военной базы на побережье Финляндии, в связи с чем был упомянут полуостров Ханко в качестве возможного места её дислокации. Кроме того, Финляндию призвали уступить полуостров Рыбачий вплоть до Мааттииуоно.
С целью защиты Ленинграда граница между странами должна быть отодвинута до линии Куолемаярви — Кююрола — Муолаа — Липола. Финляндия также должна была уступить острова в Финском заливе, в том числе Суурсари и Койвисто. В качестве компенсации Советский Союз был готов предоставить территорию в Восточной Карелии, по площади много большую, чем уступаемые районы. Чтобы избежать лишних трудностей, советская сторона решила не поднимать вопрос об Аландских островах.
Финские представители заявили, что они категорически против заключения договора о взаимопомощи, а по поводу территориальных уступок сообщили, что Финляндия не может отказаться от неприкосновенности своей территории".
14 октября делегации Финляндии была направлена Памятная записка. СССР требовал передать ряд островов Финского залива, часть Карельского перешейка и полуострова Рыбачий, а также предоставить в аренду на 30 лет часть полуострова Ханко с прилегающей территорией в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку.
В качестве компенсации Финляндии предлагалась вдвое большая территория (5528 кв. км) в Восточной Карелии. СССР обещал не препятствовать укреплению Финляндией Аландских островов, при условии, что никакое иностранное государство не будет участвовать в их укреплении.
Получив документ, финская делегация отправилась домой, за инструкциями. Сталин рассчитывал на то, что руководство северного соседа пойдёт на уступки. Напомнив о том, что независимость Финляндии предоставили ни царь, и ни Временное правительство, а большевики, он напутствовал финнов словами: "Поскольку Ленинград нельзя переместить, мы просим, чтобы граница проходила на расстоянии 70 километров от Ленинграда… Мы просим 2700 кв. км и предлагаем взамен более 5500 кв. км".
Слышавший заявление советского лидера Таннер писал: "Нам стало понятно, что советское правительство серьёзно обеспокоено возможностью того, что СССР окажется втянутым в военные действия в районе Финского залива, а также на побережье Северного Ледовитого океана, поэтому выдвинуто требование корректировки границы у Петсамо. Сталин и Молотов несколько раз называли Англию и Францию в качестве возможных агрессоров.
Сталин несколько раз напоминал, что в Первую мировую войну британский флот часто появлялся в районе Койвисто, а британские торпедные катера совершали рейд из этого района в гавань Петрограда, потопив несколько судов. Однако можно было почувствовать, что на самом деле они опасаются Германии. Это государство тоже было названо во время обсуждения в качестве возможного агрессора".
Выбор без выбора
Хотя мотивы действий Кремля руководству Финляндии были ясны, оно отклонило предложения Москвы. Какую роль в принятии рокового решения сыграли западные "партнёры" — вопрос, требующий дополнительного изучения. Ведь ни Великобритания, ни Франция, ни Германия не были заинтересованы в укреплении позиций СССР на севере Европы.
В свою очередь, Кремль не собирался ждать, чем закончится "странная война" в Европе и кто из великих держав сделает Финляндию своим сателлитом.
Так как просьбы Москвы переместить границу от Ленинграда и дать согласие на аренду полуострова Ханко финны отклонили, СССР оказался перед выбором между двумя решениями — плохим (решить проблему военным путём) и очень плохим (оставить всё как есть). И тогда Сталин, долго стремившийся избежать войны и впустую потративший на переговоры уйму времени, из двух зол выбрал меньшее. Прими генсек иное решение, участь Ленинграда в 1941 году была бы ещё более печальной.
И не надо иллюзий, что не случись Зимней войны, финны всю Вторую мировую сидели бы тихо.
Во-первых, Гитлер, уже в апреле 1940 года захвативший Данию и Норвегию, не оставил бы в покое и Финляндию.
Во-вторых, в военной и политической элите Страны тысячи озёр хватало людей, искренне симпатизировавших Третьему рейху и готовых встать под его знамёна.
Именно они, сорвавшие переговоры с СССР, являются главными виновниками Зимней войны.
Без проблем. Всего французами было передано 12 стволов с линкора "Император Александр III".
Финны получили восемь 305-мм стволов с №№ 86, 91, 96, 113, 119, 121, 127, 129.
Есть протоколы их осмотра, проведенного финскими специалистами под руководством инженер-капитана Й. Саловиуса в августе-октябре 1940 года. Состояние стволов, в частности, №№ 86, 127, и 129 оценено как хорошее.
Стволы № 86, 127 и 129 были смонтированы на ж/д транспортерах ТМ-III-12.
Два ствола: № 113 и № 121 были установлены в артиллерийской башне форта на острове Исосаари. Еще два — № 91 и № 119 — использованы при создании двухбашенного форта на острове Мякилуото, что в 40 километрах от Хельсинки.
Еще четыре ствола №№ 99, 101, 103 и 120 были задержаны немцами во время транспортировке в Генуе и по согласованию с финнами переданы на завод Круппа, а в последствии смонтированы на батарее «Нина-Мирус» острова Гернси в Ла-Манше.
БЧраз пишет:
ГДЕ по Вашему?
Вот Вам карта, смотрите сами. Заодно покажете где находился Ваш пресловутый "мешок".
Нажмите для увеличения
БЧраз пишет:
10 пд действовала на левом фланге ( для нас) Сортавальского направления, там же и разбила советскую дивизию в т.ч., а входила она в состав VII AK.
Между Леппеенронти и Иматрой находился V армейский корпус (10-я пехотная дивизия и кавалерийская бригада). В районе от Вуоксы до Пюхяярви дислоцировался II армейский корпус генерал-майора Лаатикайнена. В составе корпуса были 2-я, 15-я и 18-я пехотные дивизии. Кроме того, на Сортавалу должны были наступать 11-я и 7-я пехотные дивизии VII армейского корпуса. Итого в наступлении на Сортавалу участвовали 6 пехотных дивизий и кавалерийская бригада, не считая танковых частей. И это без учета того что финские пехотные дивизии в своем составе имели в полтора раза больше личного состава чем наши.
Ну так как там насчет того что финны якобы окружили наши войска имея в два раза меньше сил? (Добавление)
Alexis пишет:
Скорее бы Солнце столкнулось с Луной, нежели бы это случилось. Так что, нет вообще никакого смысла обсуждать такие домыслы.
Хреновато историю знаете, господин хороший.
Вспомните историю Балканских войн. Еще не успел пороховой дым развеяться над окрестностями Андрианополя, а сербы в союзе со своим историческим смертельным врагом - Османской империей, принялись дуплить своих вчерашних союзников болгар, с которыми меньше чем за год до событий рвали на части ту же Османскую империю.
Так что "никогда не говори никогда"(с)
БЧраз
Отправлено: 7 декабря 2014 — 16:07
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
А вот первые лица Финляндии пожаловать на судьбоносные переговоры не соблаговолили. У президента страны Кюэсти Каллио, премьер-министра Аймо Каяндера и министра иностранных дел Эльяса Эркко нашлись дома более важные дела.
Действительно нашлись:
6 октября в Финляндии была отмобилизована вся система войск прикрытия госграницы и произведена передислокация их в приграничные районы.
12 октября прошла общая мобилизация и эвакуация мирного населения из приграничных районов.
21 октября мобилизовано 300 тыс. человек из Хельсинки эвакуировано 130 тыс. человек, из Виипури - 50 тысяч, с КарПера - все.
МИД Финляндии в эти же дни занимался "зондажем" потенциальных союзников на предмет помощи в возможной войне с СССР.
Следует добавить, что финны так же срочно стали размещать заказы на вооружение заграницей.
Опер пишет:
Было предложено, чтобы Финляндия согласилась заключить локальный договор о взаимопомощи в обеспечении безопасности Финского залива.
В архивах МИДа СССР сохранился проект договора без территориальных уступок, но с планом размещения военных баз ( нескольких!) на территории Финляндии.
Опер пишет:
Потом разговор коснулся необходимости военной базы на побережье Финляндии, в связи с чем был упомянут полуостров Ханко в качестве возможного места её дислокации. Кроме того, Финляндию призвали уступить полуостров Рыбачий вплоть до Мааттииуоно.
С целью защиты Ленинграда граница между странами должна быть отодвинута до линии Куолемаярви — Кююрола — Муолаа — Липола. Финляндия также должна была уступить острова в Финском заливе, в том числе Суурсари и Койвисто. В качестве компенсации Советский Союз был готов предоставить территорию в Восточной Карелии, по площади много большую, чем уступаемые районы. Чтобы избежать лишних трудностей, советская сторона решила не поднимать вопрос об Аландских островах.
Перед переговорами "рабочая группа" подготовила два "пакета" предложений ( с учетом "пакета" о "договоре взаимопомощи" - 3):
"максимальный" - 1. Тер.уступки на КарПере; 2. Острова в ФЗ; 3. Петсамо ( полностью);4. ВБ на Суурсаари( Гогланд) и Ханко; 5. Финляндия обязуется без согласия СССР не укреплять Аландские острова.
"минимальный" - 1. Тер. уступки на КарПере; 3. Острова в ФЗ ( включая Гогланд);4. Западная часть п-ва Рыбачий; 4. ВБ на Ханко; 5. Аландские о-ва, как в "максимуме".
На переговорах была "озвучена" только программа-минимум.
В высших кругах произошел раскол: главы МИД и МО ( Ниукканен) - против любых уступок, Паасикиви ( лидер парламентского большинства) - только против Ханко, Маннергейм - за передвижки(в меньших масштабах, чем предлагал СССР) на КарПере, с отдачей территории бывш. форта Ино. Немцы советовали финнам подвинуться на КарПере до линии Уусикиркко (Поляны) - что позволяло уменьшить предполье "линии Маннергейма", но все же сохранить ее целостность.
3 ноября Паасикиви в Москве зачитал Меморандум финского Правительства:
1. Отказ от размещения ВБ СССР на своей территории.
2. Возможность передачи островов в ФЗ ( без Гогланда).
3. Возможность передвижки границы на КарПере до Ваммельйоки ( Черная речка - достаточно значимый рубеж в районе Рощино-Ушково).
4. Возможность передачи зап. части п-ва Рыбачий.
13 ноября переговоры были прекращены.
29 ноября в радиобращении к народу Молотов заявил, что Советское правительство больше не может поддерживать нормальных отношений с Финляндией. РККА и РККФ должны "быть готовы ко всяким неожиданностям и немедленно пресекать возможные вылазки со стороны финляндской военщины".
"Возможных вылазок финляндской военщины" не последовало, но РККА и РККФ все равно перешли в наступление на Финляндию спустя сутки.
Опер пишет:
Еще два — № 91 и № 119 — использованы при создании двухбашенного форта на острове Мякилуото, что в 40 километрах от Хельсинки.
Этот форт входил в систему "Петра Великого" и перед СФВ был вполне исправным.
Возможно речь шла о замене изношенных стволов?
Опер пишет:
Вот Вам карта, смотрите сами. Заодно покажете где находился Ваш пресловутый "мешок".
(Добавление)
Опер пишет:
в наступлении на Сортавалу участвовали 6 пехотных дивизий и кавалерийская бригада, не считая танковых частей.
Речь шла о конкретном разгроме 265 сд по Хиитола силами примерно половины финской пд. ВСЕ.
Опер пишет:
Вспомните историю Балканских войн. Еще не успел пороховой дым развеяться над окрестностями Андрианополя, а сербы в союзе со своим историческим смертельным врагом - Османской империей, принялись дуплить своих вчерашних союзников болгар, с которыми меньше чем за год до событий рвали на части ту же Османскую империю.
Если вспомнить вообще всю историю Балканских войн, то болгары довольно часто выполняли роль "гиен-падальщиков" по отношению к остальным балканским народам, прихватывая что возможно из их территорий. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Опер
Отправлено: 8 декабря 2014 — 12:29
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Действительно нашлись:
Ну само собой. "Советские агрессоры" еще не начали войска концентрировать а финны уже мобилизацию провели. Интересно, кто из двух сторон планировал устроить небольшую победоносную войнушку?
БЧраз пишет:
"Возможных вылазок финляндской военщины" не последовало,
Ну это если не считать обстрела советской территории в Майниле, который даже по расследованию финской погранохраны был произведен именно с территории Финляндии (все опрошенные финские пограничники - свидетели происшествия, сначала слышали звук выстрела и только потом звук разрыва снаряда, что говорит о том что они находились ближе к орудию чем к месту падения заряда) и аналогичного обстрела 28 ноября 1939 года советской территории в Видлицком районе, сопровождавшегося попытками финских пехотинцев перейти границу.
БЧраз пишет:
Речь шла о конкретном разгроме 265 сд по Хиитола силами примерно половины финской пд. ВСЕ.
265 СД участвовала в контрударе 14-15 августа. При этом против нее были задействованы войска 2-го армейского корпуса (2, 15, 18-я пехотные дивизии). О какой половине пехотной дивизии речь идет?
И это без учета того что по численности личного состава финские ПД примерно в полтора раза превосходили советские СД.
Теперь конкретно по 265-й СД: "В середине июля 1941 года погружена в эшелоны и направлена на Северный фронт, сначала в район Гатчины, затем с назначением станция Каарлахти, однако была переброшена на выборгское направление. Прибыла к месту разгрузки 06.08.1941 года. На тот момент дивизия имела всего 5539 человек рядового и командного состава — менее 50 % штата, при некомплекте в 5691 человек. Непосредственно с колёс вступила в бой на подступах к Выборгу, 09.08.1941 951-й стрелковый полк отошёл на рубеж Янтула — Коверрила — северная окраина Сайрала, 10.08.1941 с трудом сдерживал атаки противника на широком фронте, а остальные части дивизии 10.08.1941 участвовали в контрударе во фланг финской группировки, наступавшей на Кексгольм, перешли в наступление в 14:00, успеха не имели, поставленную задачу дивизия пыталась выполнить также 11.08.1941, тоже безуспешно и с утра 12.08.1941 перешла к обороне на рубеже Пиисканмяки, высота 45.9, Виртиля, Тохвала, Сайрала, имея задачей не допустить противника в направлении Рейояюя, Антреа. К 15.08.1941 года попала в окружение, частично вышла. 951-й стрелковый полк, действующий в отрыве от основных сил дивизии 30.08.1941 года включён в состав сводного отряда под командованием командира стрелкового полка майора Краснокутского."
Будете и дальше флудить про двойное превосходство советских войск над наступающими финнами?
БЧраз пишет:
Если вспомнить вообще всю историю Балканских войн, то болгары довольно часто выполняли роль "гиен-падальщиков" по отношению к остальным балканским народам, прихватывая что возможно из их территорий.
Речь не о болгарах, а о том что нет ничего удивительного в том что вчерашние враги могли очень быстро стать союзниками и набросится на вчерашних друзей. История знает подобные примеры.
Соответственно в 1939 году была вполне высока вероятность того что немцы быстро замиряться с англичанами и французами (по сути и войны-то между ними не велось вплоть до мая 1940 года) и скопом навалятся на нас.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
