Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Речь шла о зажигательных бомбах, начиненных стеклянными шариками с белым фосфором
Во-первых, рекомендую Вам по меньше читать Солонина. РРАБ (ротативно-рассеивающие авиабомбы) капсулами КС не снаряжались, а могли снаряжаться ЗАБ-1э и ЗАБ-2,5. В указанных боеприпасах в качестве горючего вещества применялся не фосфор, а прессованная шашка из военного термита марки «6» (порошкообразная смесь алюминия с окислами некоторых металлов, чаще железа), развивающего при горении температуру 2300 – 2700 градусов Цельсия.
Во-вторых, Вы писали именно о кассетных боеприпасах, конвенция о запрещении которых была принята только в 21-м веке. При этом РРАБ к кассетным боеприпасам не относятся.
В-третьих, фосфорное оружие не запрещено. Международными декларациями ограничено его применение по целям, расположенным вблизи населенных пунктов, госпиталей и т.п. Но ограничение это было принято только в 1949 году.
А вот финны применяли химическое оружие, причем как минимум дважды. И доки об этом имеются к примеру в том же сборнике "Зимняя война в документах НКВД"
БЧраз пишет:
Поэтому эти самые "карты" до сих пор не рассекречены. Единственные материалы по СФВ. Кстати " сугубо гражданские объекты или жилые районы населенных пунктов" обозначены там, скорее всего, в качестве "ЗАПАСНЫХ" объектов - не звери все же!
Вот когда рассекретят тогда и будет разговор. А пока все утверждения на эту тему - вымысел.
БЧраз пишет:
Представить себе, что на химическом производстве был еще и огромный склад боеприпасов мог только потенциальный пациент "палаты №6".
Сульфаты - сырье для производства целлюлозы. Целлюлоза - сырье для производства пороха и ВВ. Следовательно сульфатный склад - законный военный объект.
Alexis пишет:
Никакая агрессия никогда не имеет оправдания. Любая агрессия - это преступление, пусть даже и в угоду себе или своему государству.
И агрессия в целях самообороны тоже преступление? (Добавление)
БЧраз пишет:
После вхождения в состав СССР прибалтийских республик - кто-то в мире визжал об агрессии? А ведь сей процесс, по началу, мало отличался от "Аншлюса" Австрии и Германии.
Даже близко ничего общего не имел. Аншлюс Австрии: сначала плебисцит, потом ввод войск.
В Прибалтике все было с точностью до наоборот: сначала договор с правительством и ввод ограниченного воинского контингента с вполне конкретными задачами и категорическим воспрещением в каком бы то ни было виде вмешиваться во внутренние дела этих суверенных (это особо подчеркивалось в соответствующих приказах) государств, и только потом - перевыборы правительства и парламента с соблюдением всех демократических процедур и просьба о вступлении в состав СССР.
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
требования по переносу границы на 30 км вглубь КарПера (что кстати сокращало предполье, но ни коим образом не затрагивало самой линии УРов) стояло первым пунктом повестки а предоставление базы на Ханко - одним из последних.
"Порядок" следования предложений не важен, главное, что предложения по "передвижке" и "Ханко" были сделаны "в пакете" ( одно без другого было невозможно).
Финны были еще были готовы на "передвижки"( правда более скромные). но Ханко в качестве советской военной базы их не устраивал в принципе.
На счет сокращения "предполья": в советских условиях "передвижки" был всегда один "скромный" момент - "взлом" финской системы укреплений в районе Койвисто ( Приморска). Здесь даже не важно, что прорезалась новая на тот момент, линия УРа "Инкеля" ( в СССР могли и не знать "начертание" этой линии), а важно то, что в "состав" СССР отходили батареи Бьерке ( на Березовых островах), прикрывавшие вход в Выборгский залив. Т.е. СССР получал право безпрепятственного доступа к одному из важнейщих для Финляндии портов на Балтике, а при желании, и доступа к системе внутренних озер Финляндии ( через Сайменский канал под Выборгом).
Alexis
Отправлено: 5 декабря 2014 — 01:39
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
И агрессия в целях самообороны тоже преступление?
Агрессия против другого государства и самооборона - это разные вещи. Между ними расстояние как от Земли до Луны. Вы это прекрасно понимаете, но пыиаетесь сгладить это чёрное пяино в истории нашей страны. А историю я, по крайней мере, предпочитаю изучать такой, какой она была, со всеми её плюсами и минусами. Так что не стоит пытаться найти оправдания развязания Зимней войны. Их нет. Есть отговорки, которыми пытаются прикрыть агрессию нашей страны против Финляндии.
Единственное что я могу добавить в Вашу пользу, так это то, что писал и раньше: Сталин и верхушка СССР, как я понимаю, верили в то, что они делают благое дело и что другого выхода для Советского Союза просто нет. Вот и поступили та, как поступили. А мы теперь изучаем и пытаемся разобраться. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 5 декабря 2014 — 01:40
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
При этом РРАБ к кассетным боеприпасам не относятся.
Ротативно-рассеивающая авиационная бомба (РРАБ) — тип советского авиационного боеприпаса для массового применения малогабаритных авиабомб, ранняя кассетная бомба. (Добавление)
Опер пишет:
Вот когда рассекретят тогда и будет разговор. А пока все утверждения на эту тему - вымысел.
К сожалению, более 1000 жертв мирного населения Финляндии от бомб ВВС РККА - это не вымысел.
Опер пишет:
А вот финны применяли химическое оружие , причем как минимум дважды.
А еще они сбросили нейтронную бомбу на Ленинград, доказательства? Так ведь были тогда же перебои с электричеством. Это я к чему? Надо бы привести примерную статистику потерь от химического оружия финнов? Ну хотя бы среди в/с РККА?
Кстати, наиболее часто попадающийся "артефакт" при раскопках мест былых боев - советский противогаз. Т.е. мы были готовы к применению химического оружия?
Опер пишет:
Сульфаты - сырье для производства целлюлозы. Целлюлоза - сырье для производства пороха и ВВ. Следовательно сульфатный склад - законный военный объект.
Это напоминает одесский анекдот про "рыбка, Вы сходите?" в автобусе. По Вашему выходит, что склад цемента тоже "законный военный объект", ведь из него строят ДОТы? (Добавление)
Alexis пишет:
Агрессия против другого государства и самооборона - это разные вещи.
Все армии того времени имели "наступательную" стратегию ( лучший способ обороны - нападение), даже стратегия финской армии была "наступательной"( предполагались небольшие локальные наступления с целью "локализации" наступающей группировки противника - РККА). Пассивная "Самооборона" на заранее возведенных позициях считалась самоубийственной. Финны же планировали "отсидеться" в УРах до прихода хоть каких то реальных сил "из-за бугра" ( англо-французский экспедиционный корпус н.п.) Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Опер
Отправлено: 5 декабря 2014 — 02:12
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
"Порядок" следования предложений не важен, главное, что предложения по "передвижке" и "Ханко" были сделаны "в пакете" ( одно без другого было невозможно).
Что касается аренды Ханко, то это как раз не являлось обязательным условием в отличии от переноса границы. Так как уже в ходе переговоров нами было выдвинуто предложение об аренде или покупке нескольких прибрежных островков (Хермансэ, Куэ и Хэстэбусэ), расположенные восточнее Ханко, вместо базы на Ханко.
БЧраз пишет:
На счет сокращения "предполья": в советских условиях "передвижки" был всегда один "скромный" момент - "взлом" финской системы укреплений в районе Койвисто ( Приморска). Здесь даже не важно, что прорезалась новая на тот момент, линия УРа "Инкеля" ( в СССР могли и не знать "начертание" этой линии), а важно то, что в "состав" СССР отходили батареи Бьерке ( на Березовых островах), прикрывавшие вход в Выборгский залив. Т.е. СССР получал право беспрепятственного доступа к одному из важнейших для Финляндии портов на Балтике, а при желании, и доступа к системе внутренних озер Финляндии ( через Сайменский канал под Выборгом).
Во-первых, мы им давали гарантии безопасности, которые вполне можно было внести в тест основного договора.
Во-вторых, для чего государству, декларировавшему свой нейтралитет, иметь береговые батареи, с которых можно обстреливать территорию сопредельного государства и держать под огнем фарватеры залива, заперев таким образом в базах его флот?
В-третьих: мы просили только один остров - Большой Березовый. При очень остром желании батарею можно было перенести на соседний и таким образом прикрыть вход в Выборгский залив (ну раз уж не достаточно было гарантий безопасности). (Добавление)
Alexis пишет:
Агрессия против другого государства и самооборона - это разные вещи.
Превентивный удар - агрессия. Но наносится исключительно из соображений самообороны.
Так что не надо лицемерить и бросаться словами, повторяя замшелые мифы либерально-нацистской пропаганды о кровожадном Сталине.
БЧраз
Отправлено: 5 декабря 2014 — 02:20
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
Сталин и верхушка СССР , как я понимаю, верили в то, что они делают благое дело и что другого выхода для Советского Союза просто нет.
Смотря что Вы понимаете под "благим делом"? Наиболее "благое дело" в тех условиях это формирование благоприятного для СССР "общественного мнения" внутри стран-соседей.
С Финляндией это могло бы выглядеть так:
1. Четкое следование, при любых обстоятельствах, мирным методам разрешения межправительственных споров.
2. Политика полного невмешательства во внутри политические дела соседей.
3. Показывание экономической заинтересованности в стабильное развитие экономики соседа ( выгодное кредитование и отсутствие в принципе такого инструмента давления, как экономический шантаж соседа).
4. Понимание в отношении укрепления самообороны соседа и возможность его участия в союзах нейтральных стран.
Опер
Отправлено: 5 декабря 2014 — 02:24
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Ротативно-рассеивающая авиационная бомба (РРАБ) — тип советского авиационного боеприпаса для массового применения малогабаритных авиабомб, ранняя кассетная бомба.
В любом случае никакого запрещения на их применение в тот период не было.
БЧраз пишет:
К сожалению, более 1000 жертв мирного населения Финляндии от бомб ВВС РККА - это не вымысел.
Только для начала надо доказать что их убили целенаправленно а не случайно, промахнувшись по основной цели.
БЧраз пишет:
А еще они сбросили нейтронную бомбу на Ленинград, доказательства? Так ведь были тогда же перебои с электричеством. Это я к чему? Надо бы привести примерную статистику потерь от химического оружия финнов? Ну хотя бы среди в/с РККА ?
Я Вам назвал источник, где можно найти документ (скан), подтверждающий применение финнами ХО. Можете ерничать сколь угодно долго, но это - исторический факт.
БЧраз пишет:
Это напоминает одесский анекдот про "рыбка, Вы сходите?" в автобусе. По Вашему выходит, что склад цемента тоже "законный военный объект", ведь из него строят ДОТы?
А по Вашему нет? Любое сырье которое можно использовать в военных целях - законный объект для атаки.
Alexis
Отправлено: 5 декабря 2014 — 02:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Превентивный удар - агрессия. Но наносится исключительно из соображений самообороны.
В случае с Финляндией нет никакого превентивного удара. Это чистой воды агрессия. Да и по большому счёту любой превентивный удар - это, по своей сути, агрессия. А все вопросы о превентивности - это отговорки виновных в агрессии и не более того.
Я понимаю что здесь у нас с Вами взгляды разные и мы никогда не поймём друг друга. Я считаю что агрессия, развязывание войны с другим государством - это преступление, какими бы красивыми оправданиями это не вуалировалось. Вы считаете иначе. Что я здесь могу поделать? Да ничего. Каждый останется при своём мнении. Тем более что мы с Вами это обсуждали уже много раз. Так что, не буду Вам мешать. Может сегодняшнего своего оппонента Вы сможете убедить в своей правоте. Главное чтобы дискуссия не вышла за пределы Правил форума.
Удачи Вам обоим.
С уважением, Alexis
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 5 декабря 2014 — 02:28
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
С Финляндией это могло бы выглядеть так:
Если бы она была мирным соседом, то именно так и надо было поступать.
Но все было по другому и на 1939 год финны уже дважды на нас нападали. И не скрывали желания сделать это и в третий раз, найдя подходящего компаньона.
Alexis
Отправлено: 5 декабря 2014 — 02:31
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Смотря что Вы понимаете под "благим делом"? Наиболее "благое дело" в тех условиях это формирование благоприятного для СССР "общественного мнения" внутри стран-соседей.
Не хотел уже здесь писать, но ещё отвечу на этот вопрос. Я вообще считаю развязывание Зимней войны преступлением и агрессией, а не благим делом. Но я изложил свою точку зрения почему Сталин и остальное руководство СССр пошли на такой шаг. Может я и ошибаюсь. Настаивать не буду. Просто другого пояснения действий Сталина я не вижу. А было ли это для Сталина благим делом или нет - этого я знать не могу. Это всего лишь мой анализ. А если и было, то что в понимании Сталина "благое дело" - тут я уж точно не советчик, ибо фигура Сталина для меня всё ещё загадка и мало изучена. В нём столько переплетений позитива и негатива, что даже затрудняюсь сказать чего больше. Возможно поравну. Потому то он так долго продержался у власти и смог "получив страну с сохой, оставить её с атомной бомбой". ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 5 декабря 2014 — 02:35
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
Так как уже в ходе переговоров нами было выдвинуто предложение об аренде или покупке нескольких прибрежных островков (Хермансэ, Куэ и Хэстэбусэ), расположенные восточнее Ханко, вместо базы на Ханко.
Что "в лоб, что по лбу" - условие "военная база на территории сопредельного государства", да еще в 100 км от его столицы никуда не девалось.
Только интересно, как собирались на столь небольших островках квартировать особую стрелковую бригаду?
В принципе, подобное предложение ( покупка/аренда небольших островков вокруг Ханко) можно рассматривать как проявление своеобразного Сталинского юмора - этакий "плевок" в лицо финнам: оно мне "все" и даром не надо, но я из "принципа" создам таки вам свою "базу" на вашей же территории. В принципе, неожиданное нежелание финнов подставлять лицо под такие "плевки" и спровоцировало войну.
Опер
Отправлено: 5 декабря 2014 — 02:46
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
В принципе, подобное предложение ( покупка/аренда небольших островков вокруг Ханко) можно рассматривать как проявление своеобразного Сталин ского юмора - этакий "плевок" в лицо финнам: оно мне "все" и даром не надо, но я из "принципа" создам таки вам свою "базу" на вашей же территории.
Скорее это является доказательством того что для СССР наличие ВМБ на меридиане Ханко являлось государственной необходимостью, позволявшей защитить Ленинград от нападения с моря в условиях уже начавшейся мировой войны.
Потому как весь сыр-бор начался именно по этой причине, а вовсеине из-за желания Сталина оккупировать чухонские болота.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
