|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 11 , Продолжение |
| |
STiv  |
Отправлено: 29 августа 2018 — 18:22 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Григорий Не я пишет: пределился! Я не озаренец
Так. Таки вы плохишь??? Мы предателей уничтожаем морально и физически...мы вам еще припомним как вы котов хотели с довольствия снять..террорист вы...не под те знамена стали!!!  Покайтесь...мы вам как чистосердешное зачтем... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 29 августа 2018 — 18:27
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Григорий Не я пишет: Наверное, что-то придумали.
Вот он ответ. Исчерпывающий.
Цитата:
Что же представляли собой татаро-монгольские наконечники стрел, занесенные на территорию Восточной Европы во время монгольского нашествия, и как их отличить от наконечников, употреблявшихся народами Восточной Европы?
Как говорилось выше, все монгольские наконечники стрел из раскопок были черешковые железные, что полностью соответствует их описанию у Плано Карпини. Они отличаются своеобразными очертаниями от наконечников стрел, употреблявшихся на Руси и у кочевников южнорусских степей до монгольского нашествия. Казалось бы, по этому признаку можно было давно уже выделить их из общей массы древнерусских наконечников. Но это было невозможно из-за расплывчатых датировок многих поселении, где такие наконечники встречались. Да и этническую принадлежность наконечников стрел определить не так уж просто, когда одинаковые типы бытуют у разных народов. После раскопок в Каракоруме этот вопрос прояснился.
Среди монгольских наконечников стрел из Каракорума (кстати, весьма немногочисленных — всего 18 штук) можно выделить по форме несколько типов и вариантов. Характерная особенность всех монгольских наконечников — устойчивое соотношение длины черешка и длины пера (острия). Длина черешка у них, как правило, составляет ⅔ или ¾ длины пера. Почти все наконечники имеют упор для древка, за исключением двурогих наконечников из Каракорума, применявшихся, возможно, для охоты па птиц и животных.
Ниже даются краткая характеристика типов монгольских наконечников стрел и их отличительные особенности от внешне сходных наконечников народов Восточной Европы, употреблявшихся до нашествия.
Подробнее: https://swordmaster.org/2015/01/...hnoy-evrope.html
Рис. 3. Монгольские наконечники стрел XIII-XIV вв. из курганов кочевников Поволжья и Украины
1, 2, 3 — курган №1 у с. Курнаевки Волгоградской обл.; 4, 9, 18 — из курганов у с. Бережновки Волгоградской обл.; 5 — курган у дер. Двоенки Саратовской обл.; 6, 10, и — курган № 2 у с. Молчановка Волгоградской обл.; 7, 15 — курган у с. Грушевки Днепропетровской обл.; 8 — курган у Белого Мара Саратовской обл.; 12 — курган в Причерноморье; 13 — курган у с. Бужилы Киевской обл.; 14 — курган № 16 Новоникольского могильника Волгоградской обл.; 16 — курган у дер. Вороной Днепропетровской обл.; 17 — курган Ку 10 близ пос. Мертвецовского Оренбургской обл.; 19 — курган на дюне Jsft 5 близ Красного Яра Саратовской обл.
Подробнее: https://swordmaster.org/2015/01/11/medvedev-af-tataro-mongolskie-nakonechniki-strel-v-vostochnoy-evrope.html
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 29 августа 2018 — 18:35
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
STiv пишет: ак одно дело прийти из современной Монголии и другое дело из казахской степи. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 30 августа 2018 — 11:30
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
STiv пишет: Так! Я будучи одним из озаренцев в данном вопросе, могу повторить весь перечень сомнений.
Вы такой же озаренец, как из меня - Путин.
STiv пишет: Армия Бату при походе на Русь, имела по утверждениям разных источников, не озаренных ни чем. от 150 до 300 тыс бойцов
В настоящее время цифра в 300 тыс давно признана завышенной, а цифра 150 тыс считаемся верхним пределом. Т.е. никаких 900 000 лошадей и близко нет.ю
STiv пишет: 1 тумен это примерно 10 тыс всадников или 30 тыс лошадей, при плотном построении займет площадь около 10 кв км(!!)
Если представить, что тумен идет колонной, которая растянулась на 10-15-20 км...
Передовые части колонны сожрут траву и что останется тем кто в хвосте???
Для начала сообщите почему тумены должны идти плотной колонной в хвост друг другу колонной? У нас вообще какие то представления до сих пор на уровне голливудских фильмов.
STiv пишет: Далее. В среднем в колчане воина было от 20 до 50 стрел...
Откуда вы взяли такое фантастическое количество?
STiv пишет: Далее. Жратва зимой в лесах. Сколько должно быть зайыев, оленей лосей в русских лесах, что бы прокормить тумен монголов??
Вообще очень мало. Нормы фуража в килограмм хлеба и полкило мяса из 20 века вообще не годятся.
STiv пишет: Армия не могла прийти из Монголии,
Она и не шла. Утверждение что она шла из Монголии - от начала и до конца выдумано и приписано историкам. Так что тезис ни о чем.
STiv пишет: на мой взгляд, был союз тюркских племен. Монголы с трудом не вписываются в эту историю.
Любой кто потрудится внимательнее изучить историю узнает что это так и было и никакой "страшной тайны" тут никогда не было. Монголы собственно составляли меньшинство в армии.
STiv пишет: Т.е. монголы просто физически не могли пойти на запад в Европу.
именно сие, дает мне дерзость, утверждать, что нашествия монголов не было.
Конечно не было. Все источники - подделаны, сотни лет заговору.  |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 30 августа 2018 — 12:34
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Artur1984 пишет: В настоящее время цифра в 300 тыс давно признана завышенной, а цифра 150 тыс считаемся верхним пределом. Т.е. никаких 900 000 лошадей и близко нет.ю
Я вообще думаю. как писал выше, что степняки могли взять Русь, силам 30-50 тыс человек. Русские дружины в 1000 бойцов считались большими, армия в в 10 тыс бойцов большой...Учитывая разрозненность рксских князей, их просто били по частям, превосходящими силами.
Artur1984 пишет: STiv пишет:
Далее. В среднем в колчане воина было от 20 до 50 стрел...
Откуда вы взяли такое фантастическое количество?
На охоту брали 10-15 стрел.
В бою:
Интересно его сообщение, что вооружение туркменов XIII в., живших к западу от Аму-Дарьи и боровшихся с татарами великого хана, было такое же, как п у татар. Они также имели по два колчана стрел. «У них заведено, — пишет Марко Поло,— чтобы каждый воин имел в сражении шестьдесят стрел. 30 маленьких — метать и 30 больших с железными широкими наконечниками — их они бросают вблизи, в лицо, в руки, перерезывают ими тетивы и много вреда наносят они друг другу»20.
https://cont.ws/@metafor/827379
Колчаны монголов, татар
Колчаны монголов, татар, среднеазиатских турок вмещали 30 стрел. В бою им рекомендовалось иметь по 60 стрел (два колчана): 30 маленьких — для метания и 30 больших с широкими железными наконечниками для перерезания тетив у вражеских луков и стрельбы по лошадям противника во время боя.
Область распространения колчанов второго типа, хотя они встречаются значительно реже, чем берестяные, охватывает территорию от Среднего Поволжья и Прикамья до Венгрии.
http://www.fastmarksman.ru/35or.htm
Artur1984 пишет: Для начала сообщите почему тумены должны идти плотной колонной в хвост друг другу колонной? У нас вообще какие то представления до сих пор на уровне голливудских фильмов.
Э_э_ээ...я не сказал что тумен шел плотной колонной. Я прикинул площадь которую он мог занимать.
Безусловно они не шли плотным строем. Скорее тумен двигался рассредоточенными сотнями на дистанции визуальной видимости соседних сотен.
Artur1984 пишет: Вообще очень мало. Нормы фуража в килограмм хлеба и полкило мяса из 20 века вообще не годятся.
Ну хоть 1 кг мяса вдень на человека нужно???
Ну на тумен в день это 10 тыс кг...пусть олешка или лось в среднем весит 200 кг...это 2000 животных в день на тумен...
Artur1984 пишет: Она и не шла. Утверждение что она шла из Монголии - от начала и до конца выдумано и приписано историкам. Так что тезис ни о чем.
Artur1984 пишет: Любой кто потрудится внимательнее изучить историю узнает что это так и было и никакой "страшной тайны" тут никогда не было. Монголы собственно составляли меньшинство в армии. Artur1984 пишет: онечно не было. Все источники - подделаны, сотни лет заговору.
Вот! Т.е. речь идет о формировании государственности среди кочевых народов Великой степи, основной массой которых были тюркоязычные народы.
По мере присоединения новых племен, и расширения границ, они формировали армии которые атаковали новых соседей.
Т.е. мы имеем дело с тюркским государством кочевников, в разные периоды трансформировавшиеся в разные образования, которое занималось экспансией.
и в этом смысле нашествия монголов не было. То что на заре формирования государственности в роли элиты выступили некоторые представители монгольских родов, и я выше писал, что мне кажется, что название МОНГОЛ тогда и нынешние монголы это не одно и то же, так вот совершено не говрит о монгольском нашествии. С моей точки зрения монгольское нашествие- это ШТАМП или принятый термин.
Например при нашествии на Европу, в боях с венграми, хронисты писали , что в войсках Батыя было много славян, при чем не только тех кого сейчас именуют русскими, но и болгар и хорватов.
Т.е. захват как новых территорий, интеграция захваченных народов и слияние с ними, приводили к формированию своеобразного этноса.
Да их всех назвали монголами. Но по факту они ими не были. И в этом смысле, я озаренец, я считаю, что монгольского нашествия не было. Было нашествие степняков или кочевников на народы ведущие оседлый образ жизни. И особо чего то нового или не обычного в этом не было. Для того периода это было нормально.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 30 августа 2018 — 12:58
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
STiv пишет: Я вообще думаю. как писал выше, что степняки могли взять Русь, силам 30-50 тыс человек. Русские дружины в 1000 бойцов считались большими, армия в в 10 тыс бойцов большой.
Тут часть правды есть в том, что армия монголов казалась не просто большой - а невероятно огромной. Но 30 тыс. не испугали бы так, не произвели бы такого впечатления на современников. Более того, армия в 10 тыс. была большой, ни у кого не вызвала бы ни малейшего удивления. Армия в три раза больше также не поразила бы, просто отметили бы что она очень велика.
На последнем этапе похода, в Венгрии, НЕ вся армия монголов сражалась со ВСЕЙ армией Венгрии и Хорватии - и все еще казалась очень большой.
STiv пишет: У них заведено, — пишет Марко Поло,
Тот еще сказочник и собиратель баек. Вообще же археологические находки (в том числе по вашей ссылке) противоречат вашему тезису что стрел не могли сделать - наконечников найдена масса, и это при учете что стрелы старались собирать.
STiv пишет: Скорее тумен двигался рассредоточенными сотнями на дистанции визуальной видимости соседних сотен.
Можно поковырять походы Тимура, это практически такая же армия и тоже дальние походы. Тимур когда устроил смотр войску в степи, потратил на это два дня. Тут же как двигались и питались армии, что пили.
http://www.vostlit.info/Texts/ru...2/frametext5.htm
STiv пишет: о что на заре формирования государственности в роли элиты выступили некоторые представители монгольских родов, и я выше писал, что мне кажется, что название МОНГОЛ тогда и нынешние монголы это не одно и то же, так вот совершено не говрит о монгольском нашествии.
Вы и правы и неправы одновременно. "Монгол" это как "советская армия" в СССР. Т.е. не русские, а вообще все. "Монголы" как единый народ не существуют и сегодня, вернее это целая группа народов, включая бурятов например.
Но таки да - монгольские племена стали цементом очередной степной империи, известной как Монгольская. В этом же смысле ранее существовавние такие империи - Гуннская, Гек-Тюрскская, Уйгурская - точно также "ненастоящие" и "настоящие" одновременно - "титульная" народность в них составляла меньшинство.
STiv пишет: И в этом смысле, я озаренец, я считаю, что монгольского нашествия не было. Было нашествие степняков или кочевников на народы ведущие оседлый образ жизни
Это одно и тоже. Вернее монгольское нашествие - название нашествия кочевников в конкреьный период времени. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 31 августа 2018 — 19:08
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Цезарь пишет: Время походов Ивана Грозного определялись политической обстановкой в Казани, а не погодой. !Вы правда думаете, что пешая армия могла пройти сквозь снежные заносы. выше человеческого роста? Политическая обстановка-конечно. важна. Но вот время выхода в поход...Мне всё-таки, кажется, что погода в тот период, тоже имела значение. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
