Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
сравнивать военные походы регулярной армии с кочевниками..
И у регуляра и кочевника две руки, две ноги и одна голова. Болеют и умирают они одинаково. Да и описывают нам Орду именно, как регулярную армию, с делением на единообразные подразделения, единоначалием и системой подчинения от старшего начальника к младшему. Скажите, что некорректного в моём сравнении?
Григорий Не я пишет:
120 тысяч- это, естественно, выковыряли износа.
Это уже детали. Что 120000, что 12000. С чем конкретно Вы не согласны? (Добавление)
Григорий Не я пишет:
С половцами-то Русь билась. в чём какое-то фундаментальное отличие?
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
И у регуляра и кочевника две руки, две ноги и одна голова. Болеют и умирают они одинаково. Да и описывают нам Орду именно, как регулярную армию, с делением на единообразные подразделения, единоначалием и системой подчинения от старшего начальника к младшему. Скажите, что некорректного в моём сравнении?
А половцы как дрались? Толпой наваливались?Я к чему... Войны с кочевниками русь вела постоянно.. То что Орду описывают . как регулярную армию.. Думаю, её регулярность непохожа на регулярные армии Руси более позднего периода. А чем отличались походы русских князей в соседние княжества "чисто пограбить" от нашествия татар?Я не понимаю.. (Добавление)
mi621 пишет:
Это уже детали. Что 120000, что 12000. С чем конкретно Вы не согласны?
Почему не согласен? ковырюсь. пытаюсь найти консенсус или присоединиться к альтернативщикам. (Добавление)
mi621 пишет:
Действительно.
Я ведь действительно не понимаю.
mi621
Отправлено: 19 апреля 2018 — 10:26
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
А половцы как дрались? Толпой наваливались?
Можно посмотреть на казачью лаву. Оттуда это.
Григорий Не я пишет:
Думаю, её регулярность непохожа на регулярные армии Руси более позднего периода.
А в чём отличие? Да и писал я не об этом. Я СРАВНИВАЛ условия и подготовительные мероприятия. Расстояние и время.
Григорий Не я пишет:
или присоединиться к альтернативщикам.
Тут вопрос, кто альтернативщики?
Григорий Не я пишет:
Я ведь действительно не понимаю.
И я не понимаю
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 19 апреля 2018 — 10:37
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Кстати о лошадях.
тут на дысь попалась статья человека который работает на одной из арктических станций.
На станции держат лошадей, не большой табун на мясо. Есть фото как лошади живут зимой в Арктике. Спят в снегу, едят подножный корм. Их подкармливают мороженой рыбой (!!) которую местные не едят. Лошади жрут рыбу с удовольствием. На вид откормленные, упитанные и здоровые. Внешне чем то похожи на низкорослых монгольских лошадок, но не такие шерстяные.
К вопросу о зимних походах монгольских всадников.
Переосмысливаю историю. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 19 апреля 2018 — 10:43
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
А в чём отличие? Да и писал я не об этом. Я СРАВНИВАЛ условия и подготовительные мероприятия. Расстояние и время.
Я помню ваши посты. Но.. Они ведь воевали уже пару десятилетий до прихода на русь. Как-то за пару десятилетий армия выстраивается? Опыт большой. булгарское царство в первый раз не взяли. Взяли со второго. пятнадцать лет башкир усмиряли, таких же кочевников, разгромили арабский восток. взяли пекин.. Вся проблема упирается в расстояние. Они ведь сразу не на русь двинулись. С границ кипчакской степи пришли в прикаспийские степи. Это не запредельно большое расстояние. Другой вопрос- количество. Мы всё время будем тыкать пальцем в небо, так как не знаем сколько людей проживало в русских княжествах. Я считаю многократное превосходство наступающей стороны не обязательно, если вспомнить битву Александра с персами.И, конечно, надо учитывать роль личности. не стало Александра- развалилась империя. Монгольская просуществовала подольше, благодаря "престолонаследию". (Добавление)
STiv пишет:
Есть фото как лошади живут зимой в Арктике. Спят в снегу, едят подножный корм. Их подкармливают мороженой рыбой (!!) которую местные не едят. Лошади жрут рыбу с удовольствием.
Якутские лошади из поколения в поколение так живут.
mi621
Отправлено: 19 апреля 2018 — 10:51
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Они ведь воевали уже пару десятилетий до прихода на русь.
А о чём это говорит? Я не понимаю.
Григорий Не я
Отправлено: 19 апреля 2018 — 10:53
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
А о чём это говорит? Я не понимаю.
о том, что уже какая-то логистика отработалась, дисциплина в их понимании.. Это уже была армия кочевников. Со своей структурой.
mi621
Отправлено: 19 апреля 2018 — 10:57
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
о том, что уже какая-то логистика отработалась, дисциплина в их понимании.. Это уже была армия кочевников. Со своей структурой.
Всё равно не понимаю. Любая армия, войско имеет эти признаки. Я сравнивал то, что можно сравнить, и получилась фигня. Из нашествия. Григорий, с чем Вы не согласны, из моей писанины?
Kova
Отправлено: 19 апреля 2018 — 11:15
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
А чем отличались походы русских князей в соседние княжества "чисто пограбить" от нашествия татар?Я не понимаю..
В том-то и дело, что "отличались". В частности, грабеж был приятным бонусом, а отнюдь не основной целью похода. Я уже тут упоминала, почему османы так легко освоили огромные (по сравнению с их численностью) территории прежней Византии - подданным базилевсов к тому времени досмерти надоела коррупционная свистопляска охреневших имперских олигархов, и они с радостью приветствовали бы любого, кто установил бы более-менее осмысленный порядок. (Добавление)
mi621 пишет:
и системой подчинения от старшего начальника к младшему.
...а главное - с неотвратимостью наказания за нарушения воинской дисциплины. Строгость, сопряженная с невзиранием...(С) (Добавление)
Григорий Не я пишет:
А мы здесь долго обмусоливали вариант- монголы способствовали объединению Руси.
Монголы способствовали насаждению демократии на местах. И , кстати, они первыми придумали отменить на Руси графу "против всех"! Так что нынешние демократизаторы - всего лишь жалкие их эпигоны... (Добавление)
Григорий Не я пишет:
не попалось мне это княжество. Может Владимиро-суздальским оно чуть позже стало называться?
Григорий, Вы попали в стандартную ловушку анахронизмов. Или того, что Гумилев-младший называл "аберрацией дальности". Дело в том, что "удельные княжества" времен домонгольской Руси и более поздние - это две большие разницы, как говорят в Одесе! Первоначально нарезка княжеских "столов" была не более чем распределением кормушек, а младшие князья по первоначальному замыслу играли роль наместников великого князя. Ротации проводились достаточно регулярно, причем вместе с князем естественным образом ротировались и его бояре (те, которые не городовые). И только при монголах удельные княжества превратились в классические феодальные лены. Причем начался этот процесс с того, что бояре выторговали себе право перебегать к новому князю вместе со своими вотчинами, а там и князья прикрепились к землям, после чего и началось то самое феерическое дробление, в результате которого зачастую удельное княжество в итоге состояло из одного княжеского двора и одной деревни (буквально!). Монголы же были заинтересованы именно в закреплении феодалов на земле, чтобы было с кого ясак спрашивать, не вдаваясь в тонкости внутрисемейных склок княжеского дома.
И сам термин "княжество" применительно к уделам - относительно поздний, до этого все эти территориальные единицы по факту назывались "землями".
(Отредактировано автором: 19 апреля 2018 — 11:33) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Опер
Отправлено: 19 апреля 2018 — 12:43
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Kova пишет:
И только при монголах удельные княжества превратились в классические феодальные лены.
Уделы превратились в наследственные владения еще до прихода монголов. Уже к началу XIII века центральная власть настолько ослабела, что де-факто воле Великого князя Владимирского практически никто ве повиновался. И его вассал мог вполне объявить войну своему сюзерену, стоило тому заикнуться о его перемещении на другой стол или предложить передать часть своего удела.
Kova
Отправлено: 19 апреля 2018 — 12:53
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Опер пишет:
центральная власть настолько ослабела, что де-факто воле Великого князя Владимирского практически никто ве повиновался. И его вассал мог вполне объявить войну своему сюзерену, стоило тому заикнуться о его перемещении на другой стол или предложить передать часть своего удела.
Но это не означало институционализацию ленов как вотчин. Всего лишь эксцессы, пусть и массовые, в условиях нарастающей обскурации. Иначе такими темпами можно договориться до того, что "в Крыму дети едят котят".
Нажмите для увеличения
(Отредактировано автором: 19 апреля 2018 — 12:56) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Григорий Не я
Отправлено: 19 апреля 2018 — 13:08
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Из нашествия. Григорий, с чем Вы не согласны, из моей писанины?
Только с одним. Я считаю , что нашествие было. (Добавление)
Kova пишет:
Я уже тут упоминала, почему османы так легко освоили огромные (по сравнению с их численностью) территории прежней Византии -
А монголы ведь тоже освоили эти территории.По сравнению с их численностью. (Добавление)
Kova пишет:
Или того, что Гумилев-младший называл "аберрацией дальности". Дело в том, что "удельные княжества" времен домонгольской Руси и более поздние - это две большие разницы, как говорят в Одесе! Первоначально нарезка княжеских "столов" была не более чем распределением кормушек, а младшие князья по первоначальному замыслу играли роль наместников великого князя. Ротации проводились достаточно регулярно, причем вместе с князем естественным образом ротировались и его бояре (те, которые не городовые). И только при монголах удельные княжества превратились в классические феодальные лены. Причем начался этот процесс с того, что бояре выторговали себе право перебегать к новому князю вместе со своими вотчинами, а там и князья прикрепились к землям, после чего и началось то самое феерическое дробление, в результате которого зачастую удельное княжество в итоге состояло из одного княжеского двора и одной деревни (буквально!). Монголы же были заинтересованы именно в закреплении феодалов на земле, чтобы было с кого ясак спрашивать, не вдаваясь в тонкости внутрисемейных склок княжеского дома.
Понял. Пока согласен с вашей версией. (Добавление)
Опер пишет:
Уделы превратились в наследственные владения еще до прихода монголов. Уже к началу XIII века центральная власть настолько ослабела, что де-факто воле Великого князя Владимирского практически никто ве повиновался.
О! Ещё одна версия. с которой я тоже согласен. (Добавление)
Kova пишет:
Всего лишь эксцессы, пусть и массовые, в условиях нарастающей обскурации
Распад Киевской руси- это большущий эксцесс.. а массовые- это пушной зверёк.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
