Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Пока согласен с вашей версией.
Версий, точнее причин, на мой взгляд две:
1. переизбыток князей и недостаток уделов.
2. крайне путанная система наследования, что привело к системе "приглашённых князей", братней любви это не добавил.
А формирование и появление вотчинников (бояр) 14 век, вотчинников (служилых князей) 15 век. Ну, а позднее и помещиков.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Получается. что на начальном периоде татары поспособствовали дроблению русских княжеств на более мелкие и никак не воссоединению...
Ну скорее получилось что существовавшие и до того уделы (а они и так были!) стали более обособленными, а кроме того появилась возможность без помех выделять часть земель в уделы сыновьям, т.е. плодить их, благо Рюриковичи продолжали увеличиваться в числе. Ведь теперь верховенства какого то одного князя не было - даже в Залесье великий князь Владимирский был скорее главой конфедерации княжеств, не более. Так что даже троллиха Кова сказала правду.
На крайняк всегда можно было аппелировать к воле великого хана.
В целом число уделов увеличивалось со временем. Скажем, до монголо-татар не было "своего" постоянного князя в Твери и Костроме. Постарался А.Невский, рассадивший братьев и детей в городах Залесья.
Alexis пишет:
Сейчас читаю книгу:
Джек Уэзерфорд. Чингисхан и рождение современного мира.
Этот чел известен как рьяный поклонник Чингиса, особенно его методов. Мечтал использовать их в современных войнах США: http://asiarussia.ru/articles/14788/
Сам автор - проф. антропологии в колледже Макалестер в Миннесоте, известен своими бестселлерами о древней Монголии.
Так он как раз ни разу не историк настоящий, а беллетрист.
STiv пишет:
На станции держат лошадей, не большой табун на мясо. Есть фото как лошади живут зимой в Арктике. Спят в снегу, едят подножный корм.
Естественно живут. Скорее всего это порода - якутская, или исландская.
Маленькие гривастые лошадки.
mi621 пишет:
2. крайне путанная система наследования,
"Запутанность" проистекала из самой системы "лествицы", где должен был наследовать старший в роду, а не по прямой линии. Т.е. ты помер - и твое княжество переходит к младшему брату, а не к старшему сыну. Т.к. и до монголов было множество случаев нарушения такого порядка, а сами татары вообще ни разу не пытались его соблюдать (им по большому счету все равно кто на Великом Столе, лишь бы дань платил), то начался форменный Адъ, особенно в свете что уделы обособились. Постепенно лествица совершенно развалилась и право старшинства стало ненужной формальностью, хотя к нему пытались аппелировать еще братья умершего Василия 1. На это еще накладывались династические браки.
mi621
Отправлено: 19 апреля 2018 — 14:49
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Так он как раз ни разу не историк настоящий, а беллетрист.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Обособились они гораздо раньше
Да. Распад Киевской руси раньше ведь начался.Нашествие этот процесс ускорило. (Добавление)
И получается, что распавшись на 25 и более мелких княжеств, русь не могла дать отпор тем. кто пришёл ( уже боюсь их как-то называть)..Наверное, не очень-то и стремились. Князья получили независимость от Великого Князя.
(Отредактировано автором: 19 апреля 2018 — 20:12)
STiv
Отправлено: 19 апреля 2018 — 21:03
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Маленькие гривастые лошадки.
Да они. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Искандер
Отправлено: 20 апреля 2018 — 10:14
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
княжества столкнулись с качественно другой военной организацией в противостоянии с которой шансов у них не было. то что работало для взаимных индейских набегов с половцами и печенегами не сработало при столкновении с иной оргсистемой ведения компании.
Опер
Отправлено: 20 апреля 2018 — 10:22
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Kova пишет:
Но это не означало институционализацию ленов как вотчин.
А что это означало, если уделы передавались по наследству, а все попытки центральной власти как-то повлиять на этот процесс подавлялись вооруженной силой?
Центурион
Отправлено: 20 апреля 2018 — 10:48
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Кстати о лошадях.
тут на дысь попалась статья человека который работает на одной из арктических станций.
На станции держат лошадей, не большой табун на мясо. Есть фото как лошади живут зимой в Арктике. Спят в снегу, едят подножный корм. Их подкармливают мороженой рыбой (!!) которую местные не едят. Лошади жрут рыбу с удовольствием. На вид откормленные, упитанные и здоровые. Внешне чем то похожи на низкорослых монгольских лошадок, но не такие шерстяные.
К вопросу о зимних походах монгольских всадников.
Переосмысливаю историю.
Я про современных казахских лошадей, которые круглый год живут в степях Северного Казахстана, писал уже несколько раз.
Для меня способность монгольской конницы вести войну в условиях русской зимы -очевидна.
STiv
Отправлено: 20 апреля 2018 — 10:50
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Для меня способность монгольской конницы вести войну в условиях русской зимы -очевидна.
Пока не готов 100% согласится или опровергнуть. Пока в размышлениях.
Немного разные вещи. Выживать в условиях зимы табуном и быть транспортным средством в условиях войны.
То, что могут выжить- 100%. А вот протянуть как ездовое и вьючное животное? Пока есть сумления...
(Отредактировано автором: 20 апреля 2018 — 10:58) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Kova
Центурион
Отправлено: 20 апреля 2018 — 10:57
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Пока не готов 100% согласится или опровергнуть. Пока в размышлениях.
Всех историков, сомневающихся в данном факте нужно просто послать в феврале на Север Казахстана. Пусть увидят своими глазами.
Кроме того, что эта выносливая лошадка ест все что найдет в степи, она еще и средство передвижения и склад продуктов (мяса и молока) для воина
Kova
Отправлено: 20 апреля 2018 — 10:59
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
крайне путанная система наследования, что привело к системе "приглашённых князей", братней любви это не добавил.
Не совсем так. Лествица отнюдь не предполагала приглашения князей. Просто некоторые не в меру самостоятельные города пользовались склоками в княжеском семействе. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Распад Киевской руси раньше ведь начался.Нашествие этот процесс ускорило.
Смотря что считать "распадом". Нарастание обособления и суверенизации территорий везде имело свою специфику. (Добавление)
Опер пишет:
А что это означало, если уделы передавались по наследству, а все попытки центральной власти как-то повлиять на этот процесс подавлялись вооруженной силой?
Есть разница между правом силы и правом закона (или обычая). Право силы априори создает нестабильную систему (прав тот, у кого больше прав), для современных россиян это должно быть самоочевидно. (Добавление)
Центурион пишет:
Для меня способность монгольской конницы вести войну в условиях русской зимы -очевидна.
Способность не сдохнуть и способность вести войну - две разные способности. Ан масс. (Добавление)
STiv пишет:
Немного разные вещи. Выживать в условиях зимы табуном и быть транспортным средством в условиях войны.
И я об том же. Овес в последующие века в качестве фуража не иначе как по причине барских замашек использовали, чтоб крестьян без овсянки оставить... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
За этот пост сказали спасибо: STiv
mi621
Отправлено: 20 апреля 2018 — 11:53
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Князья получили независимость от Великого Князя.
К тому времени эта фигура была в большой степени декоративной.
Kova пишет:
Не совсем так.
Что, не путанная?
Kova пишет:
Лествица отнюдь не предполагала приглашения князей.
Я написал - привела.
Центурион пишет:
Для меня способность монгольской конницы вести войну в условиях русской зимы -очевидна.
Столь же очевидна, как построения римских походных лагерей. Да? Иосиф Флавий писал: каждый вечер. Независимо от погоды, удаленности от врага, усталости легионеры должны были разбивать укрепленный лагерь (castra aestiva).
По периметру лагеря вырывался ров (fossa) и насыпался сплошной вал (vallum), укреплявшийся дерном, иногда камнями или — при продолжительной стоянке — плетнем. Сверху вал усиливался палисадом из деревянных кольев (pila muralia — заостренные с двух сторон, высотой около 1,60 м). Ну, и далее такая же очевидная правда.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!