|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 8 , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 4 декабря 2015 — 21:44 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Монголо-татарское иго - 7 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 4 декабря 2015 — 22:22
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Alexis пишет: Григорий Не я, Вы считаете что литературный монгольский язык вообще тогда не существовал или существовал, но Вы просто хотите найти его корни? Только поняв что Вы конкретно хотите знать, можно будет ответить на Ваш вопрос. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 4 декабря 2015 — 23:06
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Alexis пишет: Или давайте я это сделаю, только укажите какое именно сообщение.
----- |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 4 декабря 2015 — 23:28
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Григорий Не я пишет: Если не сложно, сделайте , пожалуйста. Последнее моё сообщение на ветке. По-моему оно и есть последнее. Григорий Не я пишет: Ставлю вопрос в лоб- откуда, блин, взялся литературный монгольский язык? А? У вас есть какие-нибудь предположения? Статья в ВИКИ отсылает всё к более ранним временам, но от тех письменностей, на которые ссылается статья- нет , и ничего от них не сохранилось.
(Добавление)
И интересный вопрос.. А где монгольские архивы 13-го века? Их кто-нибудь искал?
(Добавление)
И ещё момент.. Съезд в 1640 году... Почему не на монгольском проходил и записывали не на монгольском ( на том, что ввёл Чингизхан)?
(Добавление)
Кстати, тот же Гумилёв признает, что "Тайная история монголов" - политический памфлет...
(Добавление)
Вот что пишет Гумилёв ; "В какую сторону лгал автор "Тайной истории", или иначе: ради кого он тратил талант и силы? У нас есть только одна нить - хронология, но это нить Ариадны. Сочинение было написано в 1240 г. на фоне нарастающего конфликта борьбы четырех неоформленных партий: военной старомонгольской, миролюбивой монгольской, бюрократической - китаефильской и воинственной несторианской. К какой партии примыкал наш автор?
Гумилев делает ДОПУЩЕНИЕ что памфлет был написан в 1240 году. и утверждает, что Автор поставил своей целью доказать, -
что не хан, а доблестное монгольское войско создало империю. Хан может ошибаться, может иметь недостатки, но он должен чтить и холить своих ветеранов [*118], "которые вместе с ним трудились и вместе создавали государство" (╖224).
Памфлет писался тогда, когда грамотеи с соизволения хана оттесняли ветеранов. Памфлет был рассчитан на пропаганду среди этих обижаемых офицеров, он доказывал им, что соль земли - именно они и что им обязана империя своим существованием. Конечно, это была "Тайная история", так как монгольское правительство никогда не допустило бы открытой пропаганды таких взглядов.
НО! Публикация памфлета отлично вписывается в политическую ситуацию 19 века! Если предположить, что памфлет был создан в 1848 году, то он является стартовой точкой монгольского национализма, подогреваемого русским империализмом и нацеленным на отторжение Монголии от маньчжурского Китая, что и произошло немного позже"
(Добавление)
И вот ещё одно мнение:"Ни в одном музее мира нет в экспозициях значимых исторических реликвий времен первых монгольских ханов: ни великолепных украшений, ни скульптурных фигур или бронзовых изделий, ни фресок или изображений на холсте, нет ни одного предмета с памятными надписями той эпохи, ни одной монеты с именами первых монгольских ханов.
Не сохранилось ни одного монументального памятника XII-XIII в. - эпохи величия монголов и их успешных завоеваний и в самой Монголии. Награбленные неисчислимые богатства со всего мира бесследно растворились в степях и песках Монголии, так что их не находят ни археологи, ни случайные путешественники, ни местные жители.
Монгольские письменные хроники ученым не известны, а все более поздние летописи, написанные на других языках и в других странах, рассказывают о великих деяниях Чингисхана в прошлом времени, украшая повествование героическими мифами. Вся "фантастическая" история Чингисхана известна в основном из летописей персидского историка Рашид-ад-дина"
(Добавление)
Не сохранилась ни одной древней монгольской летописи в оригинальном тексте, в т.ч. и оригинала, часто цитируемой рукописи "Сокровенное сказание", содержание которой впервые стало известно из версии китайского текста XVII в. На каком языке был составлен оригинал ничего не известно.
(Добавление)
Последнее.Считается, что..Юань-ши, , наилучший из доступных источников, в котором отразилось содержание монгольских архивов.
Но он не переведен на русский.Кто из русских архивистов читал эти документы и на какой язык они переведены?
???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 5 декабря 2015 — 10:50
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Alexis пишет: Что непонятного? Уберите свою цитату и получите: Сейчас посмотрю. Это:???
Я спрашивал это ли сообщение Вы просили перетащить сюда. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 7 декабря 2015 — 14:45
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий, вам:
Цитата: А где монгольские архивы 13-го века?взялся литературный монгольский язык?
Смотря что считать "архивами". Документы до 1260 года - насколько я знаю, не сохранились.
Документы после переноса столицы в Ханбалык - в Китае. На русском до сих пор не доступны, а большая часть - уничтожена династией Цин.
Строго говоря, отсутствие архивов - совершенная норма, скажем от русских архивов ранее 1560 года не осталось вообще ничего, кроме нескольких случайных находок.
Про монгольский язык - я не специалист в таких вопросах, пардон... Я не востоковед. 
Кстати учтите - литературный язык может легко не совпадать с разговорным (собственно вы это знаете на примере современного русского).
Цитата: Съезд в 1640 году... Почему не на монгольском проходил и записывали не на монгольском
Ойратский язык - это один из монгольских языков. Да и проходил он в Ойратии, правильнее - в Джунгарском ханстве, последнем большом монгольском государстве (уничтожено китайцами в 1750-е). На чем записан... Проблема что подлинники не сохранились, остались только копии на "тодог бичиг", т.е. записанные после 1648 года (дата изобретения нового алфавита). Неизвестно - на чем был записан подлинник 1640 года.
Цитата: тот же Гумилёв признает, что "Тайная история монголов" - политический памфлет...
Гумилев, мягко говоря, очень спорен вообще. Это его мнение.
Кроме того, он не мог быть написан в 19 веке. В 1848 году Монголия была в полном УГ, без шуток. Кроме того, прямые ссылки и даже почти цитаты из Сокровенного Сказания известны в других произведениях (я их приводил выше) в 16-17 веках.
Цитата: Цитата: Не сохранилось ни одного монументального памятника XII-XIII в. - эпохи величия монголов и их успешных завоеваний и в самой Монголии. Награбленные неисчислимые богатства со всего мира бесследно растворились в степях и песках Монголии, так что их не находят ни археологи, ни случайные путешественники, ни местные жители.
Является сознательным искажением действительности. Во-первых, при чем тут 12 век? Во-вторых, почему собственно на территории современной Монголии 20 века? В третьих, даже это не так - достаточно вспомнить Ханбалык или Шанду. В четвертых - что собственно там должно было остаться?
Цитата: Монгольские письменные хроники ученым не известны... Вся "фантастическая" история Чингисхана известна в основном из летописей персидского историка Рашид-ад-дина"
Опять таки выше в этой теме я показывал что это не так (насчет монгольских хроник). А ссылка на Рашид-Ад-Дина - неправильно.
Цитата: Не сохранилась ни одной древней монгольской летописи в оригинальном тексте,
Странно, что ни одной русской летописи не сохранилось в списках ранее 14 века, но никого из "разоблачителей" это не напрягает...
Кстати, древнегреческих и древнеримских памятников не сохранилось в оригиналах вовсе - что, проблема?
Григорий, вы кажется Фоменку цитируете? Это как раз то о чем я вам писал - он усиленно искажает действительность, создавая нужное впечатление. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 8 декабря 2015 — 12:38
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: скажем от русских архивов ранее 1560 года не осталось вообще ничего, кроме нескольких случайных находок.
Про монгольский язык - я не специалист в таких вопросах, пардон... Я не востоковед.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Кстати учтите - литературный язык может легко не совпадать с разговорным (собственно вы это знаете на примере современного русского).
(Добавление)
Artur1984 пишет: Во-вторых, почему собственно на территории современной Монголии 20 века? В третьих, даже это не так - достаточно вспомнить Ханбалык или Шанду. В четвертых - что собственно там должно было остаться
(Добавление)
Artur1984 пишет: Странно, что ни одной русской летописи не сохранилось в списках ранее 14 века, но никого из "разоблачителей" это не напрягает...
Кстати, древнегреческих и древнеримских памятников не сохранилось в оригиналах вовсе - что, проблема?
Григорий, вы кажется Фоменку цитируете? Это как раз то о чем я вам писал - он усиленно искажает действительность, создавая нужное впечатление.
(Добавление)
и у нас хотя бы "списки" есть... Было с чего списывать. 
(Добавление)
В Волоколамском Иосифа монастыре есть собрание рукописных книг..
http://old.stsl.ru/manuscripts/113
(Добавление)
Самой старой рукописной книгой, выполненной восточнославянским писцом на древнерусском языке, является церковная книга "Остромирово Евангелие", увидевшая свет в 1056 году. Это - уникальный шедевр древнерусского искусства книги. 294 пергаментных страницы щедро иллюстрированы – они украшены великолепными изображениями евангелистов, красочными заставками и буквицами. Текст изложен ровными строчками старославянской кириллицы. В орнаментах прослеживаются византийские традиции. Написано "Остромирово Евангелие" в единственном экземпляре. И "Новгородский кодекс" есть.. состоит из липовых дощечек с четырьмя страницами (церами), покрытыми воском для написания с помощью стилоса. По стратиграфическим, радиоуглеродным и палеографическим данным, восковой кодекс использовался в первой четверти XI века и, возможно, начиная с последних лет X века, так что он на несколько десятилетий старше "Остромирова Евангелия", считавшегося самой древней на Руси книгой с точно установленной датой написания. Таким образом, Новгородский кодекс (или "Новгородская псалтырь" - по наиболее качественно читаемому тексту) - древнейшая книга Руси. И, заметьте. это не список.
(Добавление)
Ещё есть "Зографское Евангелие» (в иностранной литературе обычно именуется Codex Zographensis) — неполная глаголическая рукопись четвероевангелия, памятник старославянского языка конца X или начала XI в. Содержит 304 пергаменных листа: 288 листов собственно евангельского текста и 16 листов написанного кириллицей синаксаря (месяцеслова). Листы 41—57 представляют собой более позднюю вставку (XI—XII вв.) и к канону старославянских памятников не относятся (как и синаксарь)..Тоже не список.(Отредактировано автором: 8 декабря 2015 — 13:22) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 9 декабря 2015 — 10:17
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Но у нас есть летописи, как бы мы к ним не относились.
Все списки летописей - 14 век как минимум, в основном же это 15-16 века.  Об этом постоянно умалчивают "разоблачители" - состояние источников на Руси не хуже и не лучше других стран, даже чуть хуже.
Григорий Не я пишет: У нас, несмотря на разгром того времени, много чего осталось.
Ну вы сами привели - конец 15 века... Канцелярские архивы монгольской администрации времен Империи Юань в Китае - тоже насколько я знаю, сохранились (но они даже на английском не изданы еще). В самой Монголии сохранилось несколько летописей в списках 16-17 века (я приводил), но как таковых архивов - нет. Их там и не было никогда, ведь политические центры монгольских улусов после 1260 года были далеко от Монголии.
Григорий Не я пишет: что монгольским литературным языком назван один из языков. вводимых в Монголии и всё
Это возможно - когда один из диалектов называется "литературным языком". Скажем, в Китае "литературным" считается диалект Пекина, хотя диалект Юга Китая отличается почти также, как русский язык от украинского...
Григорий Не я пишет: Может какие-то архитектурные памятники?
Я где то находил ссылки и даже приводил их - на развалины дворца монгольских феодалов времен Северной Юань.
Григорий Не я пишет: А есть язык, кроме китайского, на котором эти документы доступны?
Я опасаюсь, что нет. Китайские источники плохо переведены на другие языки, а с русскими - там вообще беда (эти сведения имею от китаиста). У нас это направление в истории непопулярно. Впрочем, всей картиной конечно не обладаю.
Григорий Не я пишет: церковная книга "Остромирово Евангелие", увидевшая свет в 1056 году
Ну "Новгородский кодекс" найден в 2000м году на раскопках, а вот "Остромирово Евангелие" - да, исключительно удачно сохранившаяся вещь. Что только подчеркивает, как трудно дойти древним источникам до нас. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
