|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 7 , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 3 декабря 2015 — 10:47 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Хантер пишет: То есть Империя Монголов теперь у Вас мифическая Я рисоединился к тем, кто считает, что монгольская империя была реальной. 
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 декабря 2015 — 13:58
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Смотря, что считать культурой.
Я использую вариант "культуры" - как отдельной общности (государства, этноса, национальности) со своими особенностями, близко наименованию "цивилизация".
Иногда несколько культур соседствуют в одном государстве.
Григорий Не я пишет: Вот и остаются в истории кочевники, которые до советской власти в своей стране не помнили о великих предках.
Все таки почему вы решили, что "не помнили"?
И еще - а много ли крестьян в России до 1917 года знали о Рюрике или Александре Невском?
Григорий Не я пишет: , что бурятам не сообщили о замене письменности
Они использовали "старомонгольское" письмо 13 века. К моменту смены письма в Монголии (17 век) они уже вошли в состав России.
Григорий Не я пишет: , какие ещё литературные памятники, кроме бурятских летописей и "ССМ" в китайской транскрипции написаны на литературном монгольском языке.
Поискать надоть. Но даже мне известно о таких:
- "Алтан Дептер" (Золотая Книга, составлена в 13 веке, не дошла, известны лишь упоминания)
- "Шара Туджи" (летопись происхождения ханов и князей, составлена в 17 веке до замены письменности, обнаружена в Монголии), есть даже на русском.
- "Рукопись на бересте" (найдена под Волгой, уйгурским шрифтом на монгольском языке - отрывки из летописи или поэмы).
- "Эрдэнийн тобчи" (летопись, записана монгольским ученым князем в начале 17 века).
- Т.н. "Биография Нейджи-Тойна" - биография-описание жизни ламы 16 века и о распространении буддизма в Монголии в тот период.
- "Золотое сказание" (составлена ок. 1635 года) - хроника в том числе и Империи Юань (так, там есть отдельно известная "Песнь Тогон-Тимура" об изгнании монголов из Китая)
Вот тут еще о "Чингисиане" с перечислением источников
http://litresp.ru/kniga/ru/%D0%9...tv-sovremennikov
А вот тут - об литературных и письменных источниках о Монголии 14-16 веков (ищите в первой трети перечень)
http://www.vostlit.info/Texts/Do...ed.phtml?id=9551
Проблематика в том, что текстов, переведенных на русский, или мало, или нет.
Григорий Не я пишет: Намёков на было богатство Киева полно в летописях..
Аналогично как и любой другой исчезнувшей столицы, включая Каракорум или Ханбалык.
Григорий Не я пишет: Так Ханбалык- это Пекин? Так может это ваще Пекин, и не было никакого Ханбалыка, кроме названия?
Пекин на месте Ханбалыка. Кстати там был город ДО, и после Ханбалыка.
На его месте была столица Империи Цзинь - Чжунду, уничтоженная монголами. В паре км севернее ее Хубилай в 1260-80-е выстроил новый город. Официально столица звалась "Даду" ("Ханбалык" - традиционное европейское искажение).
А вот в 1260-80-е у монголов была и вовсе третья столица - Кайпин или Шанду (ок. 270 км к северу от Пекина). После основания Ханбалыка он стал летней столицей (Ханбалык был летней). В 15 веке город был окончательно заброшен, но там осталось много археологических мест - остатки стен и т.п, внесена в ЮНЕСКО. Наберите "Шанду" в Гуггле, там богато с находками.
Вернемся к Ханбалыку. В 1360-е взявшие его китайцы разрушили дворцы периода Юань, но в 15 веке почти на его месте построили Бейпин (Пекин по нынешнему) и возвели "Запретный город". Остатки Ханбалыка остались к северу от Пекина, т.н. "Тучен" - "земляная стена". Изрядное количество башен, храмов и т.п. сохранилось с тех времен по Китаю.
Вот английская статья, описывающая (увы, почти без фото) сохранившиеся остатки Даду.
http://www.btmbeijing.com/conten...09/beijing/dadu/
Вот о монгольском владычестве в Китае вообще
http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2404.htm |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 3 декабря 2015 — 14:43
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Все таки почему вы решили, что "не помнили"?
И еще - а много ли крестьян в России до 1917 года знали о Рюрике или Александре Невском?
(Добавление)
Artur1984 пишет: Они использовали "старомонгольское" письмо 13 века. К моменту смены письма в Монголии (17 век) они уже вошли в состав России.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Аналогично как и любой другой исчезнувшей столицы, включая Каракорум или Ханбалык.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Пекин на месте Ханбалыка. Кстати там был город ДО, и после Ханбалыка.
На его месте была столица Империи Цзинь - Чжунду, уничтоженная монголами. В паре км севернее ее Хубилай в 1260-80-е выстроил новый город. Официально столица звалась "Даду" ("Ханбалык" - традиционное европейское искажение).
(Добавление)
Artur1984 пишет: Вернемся к Ханбалыку. В 1360-е взявшие его китайцы разрушили дворцы периода Юань, но в 15 веке почти на его месте построили Бейпин (Пекин по нынешнему) и возвели "Запретный город". Остатки Ханбалыка остались к северу от Пекина, т.н. "Тучен" - "земляная стена". Изрядное количество башен, храмов и т.п. сохранилось с тех времен по Китаю.
Вот английская статья, описывающая (увы, почти без фото) сохранившиеся остатки Даду.  |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 декабря 2015 — 15:36
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Но у нас были носители знаний... В смысле более-менее образованный слой населения имелся. Имелся ли он в Монголии? Куда они подевались?
Носители знаний - "образованный слой"? В Монголии это были тайши (князья, которые никуда не делись) и с 16 века ламы.
Григорий Не я пишет: Меня удивляет, что они его не сменили.
Зачем им менять и как бы они его сменили? Они в "другой юрисдикции" к тому моменту были. Кроме того, в 17 веке в Монголии появилось аж 3 вида письма:
- "Тодо-бичиг", придуманное около 1648 года ламой Зая-Пандитой (культовая фигура в Монголии) - причем цель была именно в том, чтобы модифицировать старое монгольское письмо и приблизить его к произношению, а также облегчить запись сложных буддийских текстов ("Тодо-Бичиг" в переводе: "Ясное письмо, Понятное письмо" . Это письмо было популярно у джунгар и ойратов (западная монголия) и через них попала к калмыкам, которые ее использовали до 1924 года.
- "Соембо-бичиг" монаха Дзанабадзара (ок. 1685) - в основном основано на тибетской письменности и частично на старомонгольской, оно стало основным у центральных монголов.
- "Тонгки Фука" - в 1599 году первый император маньжуров Нурхаци велел паре ученых лам взять за основу старомонгольское письмо и модифировать его для маньчжур. В 1632 году прошла вторая модификация, т.к. первая была по факту монгольской транлитерацией текстов маньчжур. Когда империя Цин покорила Монголию, это письмо оказалось внедрено в Восточной Монголии, и у дауров (одно из монгольских племен, на Амуре).
В результате к концу 17 века старое монгольское письмо и "пагба" практически вышло из употребления собственно в Монголии. При этом под "пагбой" имеют в виду т.н. "квадратное письмо", введенное Хубилаем в 1270-е годы в Империи Юань, и после 1370-го вышедшее из употребления (Юань свергли, но осталось много надписей на нем), а до и после этого монголы использовали уйгурские буквы, это и есть т.н. "старомонгольское письмо". Оно было создано в начале 13 века по приказу Чингисхана и являлось модификацией староуйгурского письма (в 7-13 веках это лингво-франко для азиатских областей между Афганистаном и Китаем) для монгольских нужд. В 1587 году этот старый алфавит прошел модификацию у ученого ламы Аюши-Гуши. Кажется, именно последняя модификайция этого письма - была у монгольских народов - урянхайцев (ныне тувинцы) и бурятов.
Григорий Не я пишет: Но ведь Ханбалык- это Пекин?
Пекин в 15 веке построен на месте Ханбалыка, который построен на месте Чжунду. В китайской традиции он даже не Пекин, "Бэйпин" или "Бэйцзин", т.к. "Пекин" - это русское искажение.
Григорий Не я пишет: Не везло монголам со столицами.. Не докажем мы "сомневающемуся" ни шиша.
Пущай хоть Шанду посмотрит в Гуггле, там все "повезло". Шанду был основан каганом Мунке в 1256 году, затем занят китайцами (1369), но т.к. находился севернее границ Китая и не имел нормальных оборонительных сооружений, то в 1403 году китайские войска оттуда ушли, и город был заброшен. Китайцы на этом месте никогда не селились ни до ни после этого.
Его отличие, говорящее что это столица - Шанду практически не имел собственных источников снабжения, все в него привозилось. Это место избрали столицей благодаря умеренному мягкому климату.
Там отлично сохранились остатки стен и контуры дворца. Квадрат стен летней столицы - примерно 2200 на 2200 метров. Внутри него "внутренний город" 1400 на 1400 метров и собственно дворец 500 на 500 метров. Находок весьма много.
http://image3.esosedi.ru/fiber/1...x600/preview.png
http://www.ancientcity.ru/images/stories/newcities01/01/11/shangdu-ruins.jpg
http://www.esosedi.ru/fiber/1836...0x600/shandu.png
http://topsweet.ru/wp-content/uploads/2015/04/SHandu.jpg
https://nplus1.ru/news/2015/06/01/mongolian-dragon-heads(Отредактировано автором: 3 декабря 2015 — 15:42) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 3 декабря 2015 — 15:49
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Зачем им менять и как бы они его сменили? Они в "другой юрисдикции" к тому моменту были
(Добавление)
Artur1984 пишет: В результате к концу 17 века старое монгольское письмо и "пагба" практически вышло из употребления собственно в Монголии.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Пущай хоть Шанду посмотрит в Гуггле, там все "повезло". Шанду был основан каганом Мунке в 1256 году, затем занят китайцами (1369), но т.к. находился севернее границ Китая и не имел нормальных оборонительных сооружений, то в 1403 году китайские войска оттуда ушли, и город был заброшен. Китайцы на этом месте никогда не селились ни до ни после этого.
Его отличие, говорящее что это столица - Шанду практически не имел собственных источников снабжения, все в него привозилось. Это место избрали столицей благодаря умеренному мягкому климату.
Там отлично сохранились остатки стен и контуры дворца. Квадрат стен летней столицы - примерно 2200 на 2200 метров. Внутри него "внутренний город" 1400 на 1400 метров и собственно дворец 500 на 500 метров. Находок весьма много. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 4 декабря 2015 — 11:10
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: До середины XIX века сохранился этот литературный язык без всякой литературы, написанной на нём.
Не до конца вас понял. Вы про бурятов что ли? Или уточните, пожалуйста.
Григорий Не я пишет: Вот именно, что в другой юрисдикции, где государственным языком был другой.
Причина тривиальна - в Российской Империи до середины 19 века практически не обращали внимание на русификацию, что весьма интересно. Даже земли бывшей Речи Посполитой (нынешние Литва и Беларусь) до 1830-х годов пользовались "Литовским статутом" в судопроизводстве, а в университетах преподавалось все на польском и латыни. В результате национальные окраины жили как бы "сами по себе" в плане языка.
Григорий Не я пишет: Думаю, что собственно в Монголии его очень мало, кто знал.
Несколько % населения, в основном тайши и нойоны (дворянство, князья) и ламы, без сомнения. Абсолютно адекватный процент для Средних Веков, особенно учитывая что иероглифическое или близкое к ним письмо заведомо сложнее учить, чем классическое алфавитное. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 4 декабря 2015 — 11:30
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Не до конца вас понял. Вы про бурятов что ли? Или уточните, пожалуйста.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Носители знаний - "образованный слой"? В Монголии это были тайши (князья, которые никуда не делись) и
(Добавление)
На Руси неграмотные князья и бояре тоже редкостью не были до Петра I-го.
(Добавление)
Не получается разложить всё по полочкам. Литературным языком считается тот язык, на котором ,грубо говоря, пишут книги ...
(Добавление)
Может речь идёт об ойратском языке?..................................................................................................................
(Добавление)
Есть очень интересная статья.....
http://www.vostlit.info/Texts/Do...ed.phtml?id=4429 |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 4 декабря 2015 — 15:03
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Да про бурятов, конечно. Как они его сохранили?
Без понятия, я не настолько глубоко в теме... 
А почему они должны были его потерять, собственно? Им то полу-геноциды никто не устраивал со стороны джунгар и китайцев, и вообще Забайкалье жило несколько спокойнее Халхи (собственно Монголии), где в 16-17 веках тайши и ханы азартно резали друг друга, не хуже чем у нас в княжествах в свое время. Впрочем и сами буряты - это 5 или 7 племен.
Григорий Не я пишет: Тайши, в основном, были неграмотные.. Как и великий их предок.
Не проблема. Несколько китайских императоров тоже были неграмотны... Да и ряд европейских королей хорошо если расписаться умели...
Григорий Не я пишет: Литературным языком считается тот язык, на котором ,грубо говоря, пишут книги ...
Ну тут смотрите. Во-первых, развитая письменная литература, это явно не про Средние Века, это уже эпоха книгопечатания.
Во-вторых, в одном государстве может быть более одного языка, один "официальный", а другой - "народный", и оба иметь свои письменности. Примеров можно найти много.
В третьих, собственно никогда не уверял, что "монгольская литература - развита". Период длительных междуусобиц не способтсвуют появлению Пушкиных - много ли литературных произведений за минусом религиозных и летописей, дошло до нас ну хотя бы от 10-15 веков на Руси?
Григорий Не я пишет: Есть очень интересная статья....
Это точно. Обратите внимание - 1640 год, а на сьезд приехали даже калмыки с Волги и жители Кукунора (запад центрального Китая). Т.е. память о единстве еще сохранялась. Съезд пытался снова обьединить монголов, рассеянных по Азии, чтобы противостоять маньчжурам. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 4 декабря 2015 — 15:16
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: А почему они должны были его потерять, собственно?
(Добавление)
Artur1984 пишет: Не проблема. Несколько китайских императоров тоже были неграмотны... Да и ряд европейских королей хорошо если расписаться умели...
(Добавление)
Artur1984 пишет: Ну тут смотрите. Во-первых, развитая письменная литература, это явно не про Средние Века, это уже эпоха книгопечатания.
Во-вторых, в одном государстве может быть более одного языка, один "официальный", а другой - "народный", и оба иметь свои письменности. Примеров можно найти много.
В третьих, собственно никогда не уверял, что "монгольская литература - развита". Период длительных междуусобиц не способтсвуют появлению Пушкиных - много ли литературных произведений за минусом религиозных и летописей, дошло до нас ну хотя бы от 10-15 веков на Рус
(Добавление)
Монгольская литература не просто не развита. Она отсутствует полностью.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Это точно. Обратите внимание - 1640 год, а на сьезд приехали даже калмыки с Волги и жители Кукунора (запад центрального Китая). Т.е. память о единстве еще сохранялась. Съезд пытался снова обьединить монголов, рассеянных по Азии, чтобы противостоять маньчжурам. (Отредактировано автором: 4 декабря 2015 — 15:29) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 4 декабря 2015 — 15:28
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Вот история об ойратах (западные монголы) и о калмыках (их кочевьях в сторону России в 16-17 веках), написанная в 1737 году калмыком Габан Шарабом
http://www.vostlit.info/Texts/Do...4.phtml?id=12298
Начинает он так: Цитата: Чтобы не быть в забвении бывшему в сем само собою сотворившемся мире и владеющему Сорока и Четырех званиев народами, и жизнь вторично приемшему за свои добрые дела Чингис-хану, описую я поколение и дела его, найденные у его потомков.
Т.е. и тут Чингисхан, сволочь, вылез...
Это как помните, я приводил Волынскую Летопись? Даже там Чингисхан был упомянут... А тут Мид - "нету его...".
Вот, кстати, ввы спрашивали об народном творчестве.
Небольшая монгольская поэма о Чингисхане, дошла в списках 17 века. Судя по всему, отрывок большой поэмы.
http://www.vostlit.info/Texts/Do...9.phtml?id=12308
Вообще же, Мид почти близок - Монгольская Империя была эфемерна в том смысле, что единой она была очень недолго, до 1260-х годов, после чего распалась на 4 государства, и в дальнейшем как единый организм не существовала. Что не мешало разным частям империи помнить о единстве. Звание "Великого хана" стало номинальным, и после падения Юань в Китае потеряло смысл. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 4 декабря 2015 — 16:13
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: стабильной империи со всем необходимым для империи атрибутами не было, на мой взгляд.
100% согласен. Стабильные империи более-менее сложились уже в улусах, после деления. Правда и они в среднем протянули около 100 лет.
Григорий Не я пишет: А "Уложение" составлено на ойратском языке. какие-нибудь мысли поэтому поводу есть?
Никаких, честно сказать. Ну ойратский... Это язык калмыков и западных монголов, вполне по месту сьезда.
(Добавление)
Вот еще любопытные подтверждения, что экспансия монголов - не миф.
1) Небольшой народ Баоянь в Китае, живший до 1850-х годов практически на юго-западе Китая (провинция Гуйджоу), и потом переселенная несколько севернее.
Это потомки поселенных тут в 13 веке охранных монгольских отрядов. Что любопытно - они сохранили практически все степные привычки, меню, одежду, хотя живут в основном в не-степной местности.
Их язык - свой собственный "баоаньский", смесь довольно архаичных монгольских языковых форм и китайского.
2) Хазарейцы в Афганистане. Их язык характеризуется наличием множества монгольских включений, а внешний облик остался монголоидным. Это резко констрастирует
с местными тюрками, пуштунами и иранцами.
3) Небольшой народ теймури в восточном Иране и западном Афганистане - по ряду предположений, еще одни потомки монгольских военных поселенцев.
4) Группа, т.н. "Юннаньские монголы" - небольшой этнос, проживающий на границе Китая и Вьетнами, потомки военных поселенцев, оставленных тут в 1260-е годы для защиты южных рубежей империи.
4) Цагаан-монголы и народ дунсяне, живущие в Тибетском нагорье, по их поверьям, они - потомки воинов Чингисхана, оставленных тут в 1220-е годы при войне с местными кочевниками. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
