|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Лучший советский полководец |
| |
Alexis  |
Отправлено: 8 сентября 2012 — 00:23 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
mischuta69 пишет: Alexis пишет:
Я бы Сталина убрал со списка или, на худой конец, поставил бы в конец.
Это по алфавиту что-ли , или из-за каких то других критериев? Ни в коей мере не хочу Вас обидеть, но Сталин полководцем не был. По-этому и предлагал убрать со списка. Или же переместить в конец списка в качестве "свадебного генерала". ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| IvFox |
Отправлено: 8 сентября 2012 — 09:34
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Alexis пишет: Ни в коей мере не хочу Вас обидеть, но Сталин полководцем не был
Согласна. Он был не полководцем, а "высшим военным руководителем в годы войны". Это по роду занятий. Но "полководец" - еще и оценка деятельности ("Верно и то, что к категории полководцев следует относить тех военачальников, которые наиболее ярко проявили на полях сражений свое военное искусство и талант, мужество и волю к победе" - А.М.Василевский).
Мы можем
1) считать, что полководец - это "военачальник оперативно-стратегического звена". Вывод: Сталин не полководец, он "высший военный руководитель". Но и В.И. Казаков тоже, хотя я отношусь к нему с большим уважением. Но он только "правая рука" полководца.
2) считать, что полководец - это тот кто проявил свое военное искусство и талант, мужество и волю к победе Тогда можно спорить о роли Сталина. Наскольку я помню, когда включали его в список "неудачных" полководцев, то не было спора по поводу того, полководец ли он.
3) считать, что оба критерия важны. Тогда Сталина опять же исключаем, по первому. И возвращаемся к рассмотрению тех, кто командовал фронтами и армиями.
Я не сталинистка, и не анти. Я за логику и последовательность. Вотъ
P.S. А еще можно вспомнить рассуждения Шапошникова об "интегральном полководце", но это вряд ли кому-нибудь понравится, поскольку мы обсуждаем личности а не функциональные единицы  (Отредактировано автором: 8 сентября 2012 — 09:49)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 8 сентября 2012 — 10:04
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
IvFox пишет: Alexis пишет:
Ни в коей мере не хочу Вас обидеть, но Сталин полководцем не был
Согласна. Он был не полководцем, а "высшим военным руководителем в годы войны". Это по роду занятий. Но "полководец" - еще и оценка деятельности ("Верно и то, что к категории полководцев следует относить тех военачальников, которые наиболее ярко проявили на полях сражений свое военное искусство и талант, мужество и волю к победе" - А.М.Василевский).
Мы можем
1) считать, что полководец - это "военачальник оперативно-стратегического звена". Вывод: Сталин не полководец, он "высший военный руководитель". Но и В.И. Казаков тоже, хотя я отношусь к нему с большим уважением. Но он только "правая рука" полководца.
2) считать, что полководец - это тот кто проявил свое военное искусство и талант, мужество и волю к победе Тогда можно спорить о роли Сталина. Наскольку я помню, когда включали его в список "неудачных" полководцев, то не было спора по поводу того, полководец ли он.
3) считать, что оба критерия важны. Тогда Сталина опять же исключаем, по первому. И возвращаемся к рассмотрению тех, кто командовал фронтами и армиями.
Я не сталин истка, и не анти. Я за логику и последовательность. Вотъ
В итоге Вам +1 в репутацию. Так держать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 8 сентября 2012 — 12:42
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
Alexis пишет: Или же переместить в конец списка в качестве "свадебного генерала".
Свадебными генералами являются последние , с позволения сказать , Верховные Главнокомандующие , которые про это вспоминают только на парадах и рекламных поездках в оставшиеся войска.
(Добавление)
IvFox пишет: Мы можем
1) считать, что полководец - это "военачальник оперативно-стратегического звена".
Может подкорректируем название темы типа : Лучший советский комфронта (командарм ) в годы ВОв? И всё станет на свои места. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 сентября 2012 — 13:42
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
mischuta69 пишет: Может подкорректируем название темы типа : Лучший советский комфронта (командарм ) в годы ВОв? И всё станет на свои места.
А что касается оперативного звена, то здесь точно без таблицы не обойтись,поскольку слишком много критериев, которые ставят в тупик всю тему. Можно только навскидку выдать фамилию,две,три...и то вмешиваются некие субъективные факторы.
В 20 веке войны стали слишком "коллективными". |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 8 сентября 2012 — 14:23
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
mischuta69 пишет: Может подкорректируем название темы типа : Лучший советский комфронта (командарм ) в годы ВОв? И всё станет на свои места.
Волкон пишет: И откроем новую тему: лучший стратег второй мировой войны,там то уж надеюсь, найдётся место для Сталина,Жукова,Василевского,...
Будет не проще. Во-первых, понятия "стратег" и "полководец" пересекаются. Во-вторых, единое стратегическое руководство осуществляла Ставка Верховного Главнокомандования, во главе с т. Сталиным. Это коллективный орган управления, тот самый "интегральный полководец" по Шапошникову. И Жуков, и и Тимошенко, и Шапошников и и Буденный и Ворошилов, и (позднее) Василевский и Антонов - части этого единого целого. Вы знаете, кто из них какое стратегическое решение предлагал? Кому принадлежала та или иная гениальная идея? Кто несет ответственность за конкретную стратегическую ошибку? И как вообще сравнивать правую руку с левой?
P.S. А вообще я считаю, что лучший стратег ВОВ ... А.А. Свечин. Он не во всем был прав, но многое угадал точно. Жаль, до войны не дожил.(Отредактировано автором: 8 сентября 2012 — 14:35)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 сентября 2012 — 14:48
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
IvFox пишет: Будет не проще. Во-первых, понятия "стратег" и "полководец" пересекаются. Во-вторых, единое стратегическое руководство осуществляла Ставка Верховного Главнокомандования, во главе с т. Сталиным. Это коллективный орган управления, тот самый "интегральный полководец" по Шапошникову. И Жуков, и и Тимошенко, и Шапошников и и Буденный и Ворошилов, и (позднее) Василевский и Антонов - части этого единого целого. Вы знаете, кто из них какое стратегическое решение предлагал? Кому принадлежала та или иная гениальная идея? Кто несет ответственность за конкретную стратегическую ошибку? И как вообще сравнивать правую руку с левой?
IvFox пишет: А вообще я считаю, что лучший стратег ВОВ ... А.А. Свечин.
Как теоретик,а как практик?
И насколько кажется А.Исаеву и С. Переслегину,то Сталин обе предвоенные концепции и воплотил в жизнь. |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 8 сентября 2012 — 15:06
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
ПостороннимВилли пишет: У Марка Твена было что то подобное: человек родился, вырос и умер сапожником, но ангелы в раю считают его лучшим полководцем в истории. Только вот армии ему, к счастью, не дали
Не полководец - стратег. Всякий полководец должен быть стратегом (хотя не все являются ими на деле), но не всякий стратег - полководец.
Стратегические идеи могут определять развитие событий после смерти их автора. Так что никакого дзена, хотя элемент парадокса есть
Волкон пишет: Как теоретик, а как практик?
И насколько кажется А.Исаеву и С. Переслегину,то Сталин обе предвоенные концепции и воплотил в жизнь.
Что Сталин обе предвоенные концепции воплотил в жизнь - бесспорно. Но Свечина я уважаю не только как автора концепции "измора". Тем более, что это неверно. Свечин не говорил, что это единственный путь, он только говорил, что возможность такой войны надо иметь в виду. За это его и обвиняли в том, что он не верит в возможности Красной Армии. Это человек, который не боялся додумывать мысли до конца и говорить неприятные вещи.
Практика - за другими. Сталин и Шапошников, Жуков и Василевский, Антонов и Штеменко. Но оценить вклад каждого я лично не возьмусь. Документов, которые отражали бы текущую работу Ставки (доклады, служебные записки, стенограммы) у меня нет.
И если уж додумывать мысли до конца... Я думаю, что для Сталина нет рейтинга. Хорошо или плохо он делал свою работу, но других, с кем можно было бы его сравнить просто нет. (Отредактировано автором: 8 сентября 2012 — 15:45)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
