|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Лучший советский полководец |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 4 сентября 2012 — 04:38 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Dragon пишет: Тогда что по-вашему значит стоять до последнего? До момента получения приказа на эвакуацию Dragon пишет: Опять виноват Октябрьский? Нет Dragon пишет: Ещё на суше и в воздухе. Да Dragon пишет: От ВМФ здесь уместней Кузнецова представить. Не стоит
|
| |
|
foma  |
Отправлено: 4 сентября 2012 — 15:34
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Dragon пишет: Так речь о полководцах, что ближе к оперативному искусству, а не стратегии.
Dragon пишет: Вообще предлагаю обсуждать только следующие кандидатуры:
- Жуков, Василевский, Конев, Говоров, Рокоссовский;
- плюс Кузнецов (в контексте темы);
- и два Маршала довоенного времени - Тимошенко и Шапошников. |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 6 сентября 2012 — 02:44
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Чтобы выбирать лучшего, нужны критерии оценки. Что является мерилом таланта полководца? Уровень стратегического мышления? Способность верно оценивать оперативную обстановку? Готовность принимать решения в условиях жесткого дефицита времени и информации и нести за них ответственность? Умение организовать работу, обеспечить (лаской или таской) выполнение приказа? Личная храбрость? Образование? Или просто результат, который есть следствие всего перечисленного - победа? Или цена этой победы?
Я считаю, что среди военачальников ВОВ нет того, кто мог бы считаться лучшим по всем абсолютно критериям.
Лучше всего я знаю боевой путь Рокоссовского и могу перечислить то, в чем он превосходил других.
1. Военная психология. Лучше всех умел оценивать состояние своих войск и войск противника. Умел поднимать боевой дух первых и деморализовать последних. Очень много внимания уделял сохранению боеспособности войск, как солдат, так и командиров, поскольку по опыту Первой Мировой знал, как длительные боевые действия влияют на психику.
2. Следствие предыдущего - умение оценивать стратегические предпосылки и развитие операции. Например, Курск. Решение сконцентрировать большую часть войск в основании дуги подчинялось не оперативной логике, а стратегической: Рокоссовский знал, что немцы не рискнут ударить по ослабленному центру, потому что такой удар не обеспечивал им результата, который мог бы оправдать ресурсы, вложенные в эту операцию.
(Сейчас часто вспоминают трактовку, появившуюся в хрущевское время, что у Рокоссовского-де было меньше танкоопасных направлений, чем у Ватутина. При этом никто не взял карту, чтобы проверить это утверждение. Гор и болот к северу от Курска не больше, чем к югу. Но танкоопасным направлением называется не любая местность, проходимая для танков, а такая, где можно сосредоточить крупные массы танков, что требует наличия дорог. Так вот, севернее курска дорожная сеть даже плотнее, чем на юге. Кроме того, и протяженность линии фронта у Рокоссовского была больше. Так что не в "танкоопасных напрвлениях" было дело, а в том, что Ватутин действовал как хороший оперативный работник, стремясь закрыть все "дыры", а Рокоссовский - как стратег) Можно привести и другие примеры.
Грамотная оценка развития операции проявлялась в том, что Рокоссовский чувствовал ключевые моменты: когда следует усилить армию, ведущую наступление, а когда не следует, когда надо остановить наступление и дать отдых войскам, а когда поднажать.
3.Организация Многие современники отмечают умение Рокоссовского создать особую атмосферу в коллективе, когда каждый выполнял свою часть работы с энтузиазмом и ощущением причастности к общему делу.
Также очень много похвал ему можно найти за умение грамотно ставить задачи, сообщая все необходимое, но не сковывая инициативу, за умение организовать взаимодействие разных родов войск. Причем не общие слова, а конкретные примеры. А еще внимание к разведке, тщательная организация операций (когда позволяли обстоятельства и время, а это было не всегда)
4 Воспитание войск. Гудериан говорил о Манштейне: он был бы непобедим, будь у него идеальная армия. По-моему, это не похвала. Рокоссовский умел делать хороших солдат и командиров из любого материала. Не случайно в 1941 -1942-м "Рокоссовский со штабом" был практически отдельной боевой единицей,и его не раз перебрасывали в сложные точки - под Ярцево, на волоколамское направление, под Сухиничи, на Брянский фронт, на Донской фронт.
Рокоссовский умел находить способных людей и раскрывать их таланты. М.С. Малинин и В.И. Казаков, М.Е. Катуков, П.И. Батов, А. П, Белобородов не только ценили Рокоссовского как друга и командира, но и уважали как учителя.
Эти качества я считаю очень важными для военачальника высшего звена и в этом Рокоссовский был хорош как никто.
Засим прошу прощения за длинное высказывание.(Отредактировано автором: 6 сентября 2012 — 09:44)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 6 сентября 2012 — 14:03
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Alexis пишет: Верно. Рокоссовский больше других заслуживает того, что бы о нём говорили: "Лучший советский полководец".
В самом начале ветки я отдавал предпочтение именно ему.
IvFox пишет: Ну и поднять вопрос критериев, конечно.
(Добавление)
А то зайдем в тупик. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 сентября 2012 — 14:48
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
foma пишет: поэтому предлагаю расширить список хотя бы до 3-х.
1) Сталин
2) Василевский
3) Жуков
4) Рокосовский
5) Конев
??? |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 6 сентября 2012 — 15:57
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
foma пишет: но у СССР была куча фронтов и как-то получается "один гений среди удобрений", поэтому предлагаю расширить список хотя бы до 3-х
Вообще-то список известен: Верховный Главнокомандующий, 10 командующих фронтами на 09.05.1941-го, двое, оставившие этот пост по самой уважительной причине - гибель в бою и НГШ на 09.05.1941 - товарищ Антонов. Эти люди заняли свои посты, потому что умели работать и развернули ход весьма трудно начавшейся войны. И не хотелось бы тут каких-то резких противопоставлений: этот гений, а этот тупица.
Привожу полный список, по алфавиту, чтоб никому не обидно: Антонов, Баграмян, Василевский, Ватутин, Говоров, Еременко, Жуков, Конев, Малиновский, Мерецков, Рокоссовский, Сталин,Толбухин, Черняховский.
Сталин фронтами не командовал. У него своя лига и совершенно другие критерии.
Очень сложно оценить Жукова и Василевского, потому что сложно вообще оценивать работу представителя Ставки. С моей точки зрения это работа не совсем полководческая, потому что нет непосредственной личной ответственности за организацию дела и судьбу людей, но занимались ею не по собственному "хотению". Кто-то считает, что это уровень повыше чем комфронтом. Главное - соблюдать логику. Если представитель Ставки несет ответственность на уровне комфронтом, то Жукову и Василевскому в актив надо записать и Курскую дугу, и "Багратион", и многое другое. Если представитель Ставки просто "приглядывает", тогда ... Жуков не отвечает за неудачу операции "Марс". Он там никаким фронтом не командовал. Я бы оценивала их по тем сражениям, в которых они непосредственно руководили фронтами. Жуков: Московская битва, Висло-Одерская операция, Берлинская операция. Василевский: Восточно-Прусская и Маньчжурская.
Плюс отдельным зачетом работа НГШ (тут всего 4 претендента: Жуков, Шапошников, Василевский, Антонов) и работа представителя Ставки тоже отдельным зачетом.
Ну и напоследок формулировочка Молотова: "Жуков для крутых дел лучше подходил, Рокоссовский в первую тройку при любом раскладе войдет, а кто третий надо подумать" Как по мне, лучше не скажешь.(Отредактировано автором: 6 сентября 2012 — 18:40)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 6 сентября 2012 — 16:24
|
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
IvFox пишет: Привожу полный список, по алфавиту, чтоб никому не обидно: Антонов, Баграмян, Василевский, Ватутин, Говоров, Еременко, Жуков, Конев, Малиновский, Мерецков, Рокоссовский, Сталин,Толбухин, Черняховский.
(Добавление)
За Шапошникова извиняюсь не сразу заметил |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 6 сентября 2012 — 18:04
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
IvFox пишет: Alexis пишет:
но у СССР была куча фронтов и как-то получается "один гений среди удобрений", поэтому предлагаю расширить список хотя бы до 3-х
Вообще-то список известен:
(Добавление)
Волкон пишет: А может быть сузить до одного и им останется -Верховный главнокомандующий? А все остальные будут по списку после него-полкаводцами.:
1) Сталин
2) Василевский
3) Жуков
4) Рокосовский
5) Конев
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 6 сентября 2012 — 18:38
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Поправила. Прошу прощения
Alexis пишет: Я бы Сталина убрал со списк или, на худой конец, поставил бы в конец
Если будет дано определение, кого считать полководцем, Сталин, возможно и сам выпадет из списка.
Вот, например, определение Василевского (в сокращении):
Цитата: Прежде всего несколько слов о самом понятии «полководец». Полагаю, что точка зрения нашей исторической литературы, согласно которой понятие «полководец» связывается с военачальниками оперативно-стратегического уровня, правильна. <...>Звание полководца имеет специфику, но неоправданно отделять его от должности военачальника. Если военачальник не командует крупными оперативными формированиями, он не может рассчитывать на признание как советский полководец. Звание полководца — это своего рода общенациональное признание военных заслуг военачальника, его умения руководить войсками в битвах и сражениях, его выдающихся побед на войне. Тот, кто не исполнял командную должность крупного масштаба, тот не имеет никаких перспектив на честь называться полководцем.
Таким образом,политико-стратегический уровень руководства выносится за пределы понятия "полководец". Но тогда "вынести за скобки" придется и чистых штабистов - Шапошникова и Антонова.(Отредактировано автором: 6 сентября 2012 — 18:39)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 сентября 2012 — 23:09
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
IvFox пишет: Таким образом,политико-стратегический уровень руководства выносится за пределы понятия "полководец" Тогда надо заняться арифметикой и подсчитать количество проведённых плководцем сражений,операций, из них выигранных, сведённых в ничью и проигранных. Надо составить таблицу.? Может тогда проступит 1,2,3 место?
(Добавление)
И потери не забыть. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
