Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Табель пишет:
Он не перебросил ни одного подразделения в Италию на усиления Ганнибала и не пытался организовать с ним совместные действия на итальянском побережье.
Вообще то перебрасывал. И людей, и деньги. Или вы думаете, что к 203 году остались в живых воины, с которыми Ганнибал перешел Альпы?
Табель пишет:
И наконец Сципион вполне беспрепятсвенно высадился в Африке..
Так и Карфаген спокойно подбрасывал подкрепления в Испанию, высадил войска в Сицилии и Сардинии. Потом как быть с армией Магона, которая высадилась в Лигурии в 204 году?
Да и как армия Ганнибала попала в Карфаген, и 4000 Македонцев? Где был Римский флот.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ганнибал плохо организовал сражение, позволив разгромить 2 первые линии.
А всего одна линия ветеранов едва не переломила ход сражения.
Михаил1 пишет:
Персидская армия это вовсе не мясо.
Я не о персах или индийцах имел в виду, я о том что в Индии сражения были "мясом" - т.е. мясорубкой. Громадные потери в очень кровавых сраженияъ. Собственно потери трех четвертей войска в походе как то намекают.
Михаил1
Отправлено: 28 августа 2019 — 15:19
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
А всего одна линия ветеранов едва не переломила ход сражения.
Она не переломила. Войска Сципиона не разбегались с поля боя, хотя у Ганнибала было в 1,5 раза больше пехоты: 46000 против 29000 (причем 6000 это нумидийцы).
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 28 августа 2019 — 15:23
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Михаил1 пишет:
Где был Римский флот.
В двух войнах как в одной капле отразилось военно-морское искусство...
В 1-ю пуническую серией генеральных сражений флотов определился победитель. В конце концов мир был подписан после того, как Рим показал, что строит больше кораблей, чем Карфаген. И теряет больше. Только у Карфагена финансовые возможности на строительство флота закончились раньше.
Ганнибал решил обойтись без флота, поэтому и пошел маршем через Альпы.Поэтому от генеральных сражений на море во 2-ю пуническую отказались обе стороны. Их можно понять, даже при разгроме противника в минувшую войну свой флот гиб при шторме..
Деятельность обоих флотов стала напоминать повседневную боевую службу флотов после русско-японской войны, когда генеральное сражение - событие чрезвычайное.
Рим уважал опыт моряков карфагена, пунийцы опасались абордажа римлян. Но оставался Ганнибал, который взявшись победить без участия флота с задачей не справился. Он потерял благодаря флоту Рима свою базу в Испании, во-первых, во-вторых он не смог использовать потенциальную базу в Сицилии, опять таки из-за римского флота. Единичные караваны из Африки к Ганнибалу погоды не делали.
Рим благодаря морскому господству выбирал место, время и силу ударов. Карфагенский флот опустился до роли тылового обеспечения и средства эвакуации...
Михаил1
Отправлено: 28 августа 2019 — 16:18
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Табель пишет:
Он потерял благодаря флоту Рима свою базу в Испании
Не флоту Рима, а Сципиону. Он переломил опять ход войны. Римские армии были до него разгромлены.
Табель пишет:
Единичные караваны из Африки к Ганнибалу погоды не делали.
А за счет чего он продержался в Италии так долго? Потом, Сицилию и Сардинию, Карфаген чуть не отбил. И кстати всю войну получал наемников из Греции, Ливии и Балериарских островов. Потом, Карфаген это торговая империя. Что-то ничего не случилось с их торговым флотом. Они как торговали, так и торговали. (Добавление)
Табель пишет:
В 1-ю пуническую серией генеральных сражений флотов определился победитель. В конце концов мир был подписан после того, как Рим показал, что строит больше кораблей, чем Карфаген. И теряет больше. Только у Карфагена финансовые возможности на строительство флота закончились раньше.
На деле Карфагенская элита тупо слила войну. Прояви они чуть больше патриотизма и упорства и победили бы. Вспомните, сколько сил Карфаген угробил на войну с восставшими наемниками и ливийцами. Да половина этих сил (что карфагенцев, что наемников) и Рим не смог бы победить.
Artur1984
Отправлено: 28 августа 2019 — 16:50
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
на не переломила. Войска Сципиона не разбегались с поля боя, хотя у Ганнибала было в 1,5 раза больше пехоты: 46000 против 29000 (причем 6000 это нумидийцы).
Численность различна в разных источниках. Кому как нравится - кого там было больше. Даже описаний сражения несколько.
Михаил1 пишет:
Она не переломила
Я же писал "Едва".
Центурион
Отправлено: 29 августа 2019 — 11:09
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Табель пишет:
Он не попытался помешать римскому десанту в Испанию (который по сути решил исход войны). Он не перебросил ни одного подразделения в Италию на усиления Ганнибала и не пытался организовать с ним совместные действия на итальянском побережье. В целом он уступал римскому флоту. Поэтому Ганнибал и угробил своих слонов в Альпах. (Правда хотелось бы посмотреть на "десантирование" слона на побережье Италии). И наконец Сципион вполне беспрепятсвенно высадился в Африке...
Вы должны понимать, что своими победами в 1 Пуническую Рим лишь потеснил гегемонию Карфагена на море. Ни о каком превосходстве на море ни одной из сторон реь не шла. Превосходства можно было достигнуть лишь на одном участке концентрацией сил.
Т.к. не было средств современной связи, то оповестить Карфагенский флот об отплытии тех или иных Римских конвоев - не было возможности. Поэтому обе стороны довольно беспрепятственно маневрировали в море. Исключение - буря, которая прибивала отдельные суда к вражескому берегу.
Тезис про то, что Карфагенский флот уступал римскому - не имеет никакого основания.
Подкрепления Ганнибалу доставляли в Италию по морю. И вы не поверите - доставляли и слонов. Поищу отрывок об этом.
Табель пишет:
А Сицилия - следствие господства римского флота...
Сицилия - следствие побед Римлян в целом. (Добавление)
Табель пишет:
Деятельность обоих флотов стала напоминать повседневную боевую службу флотов после русско-японской войны, когда генеральное сражение - событие чрезвычайное.
Рим уважал опыт моряков карфагена, пунийцы опасались абордажа римлян. Но оставался Ганнибал, который взявшись победить без участия флота с задачей не справился. Он потерял благодаря флоту Рима свою базу в Испании, во-первых, во-вторых он не смог использовать потенциальную базу в Сицилии, опять таки из-за римского флота. Единичные караваны из Африки к Ганнибалу погоды не делали.
Рим благодаря морскому господству выбирал место, время и силу ударов. Карфагенский флот опустился до роли тылового обеспечения и средства эвакуации...
Докажите это ссылками из первоисточников или хотя бы каких либо научных работ.
Михаил1
Отправлено: 29 августа 2019 — 12:06
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Численность различна в разных источниках. Кому как нравится - кого там было больше. Даже описаний сражения несколько.
У Ганнибала было: 1-я линия 12000 воинов Магона (в основном лигуры и балерианцы), 2 -я линия 4000 македонцев +12-14 тысяч ливийцев и пунов, 3-я линия до 16000 войск собственно Ганнибала.
Вы читали книги Елисеева про Пунические войны?
Artur1984
Отправлено: 29 августа 2019 — 13:10
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
ы читали книги Елисеева про Пунические войны?
Нет, не читал. Мне Пунические войны не слишком интересны. Благо в основном там источники римские, т.е. заведомо предвзятые. Как известно карфагенских источников не осталось вместе с самим Карфагеном.
Михаил1
Отправлено: 29 августа 2019 — 16:57
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Михаил1 пишет:
ы читали книги Елисеева про Пунические войны?
Нет, не читал. Мне Пунические войны не слишком интересны. Благо в основном там источники римские, т.е. заведомо предвзятые. Как известно карфагенских источников не осталось вместе с самим Карфагеном.
Елисеев как раз и пытается в этом разобраться, опровергая многие римские мифы. Все 3 книги читаются на одном дыхании.
Saddam
Отправлено: 29 августа 2019 — 19:51
старший лейтенант
Сообщений всего: 440
Дата рег-ции: 5.03.2012 Откуда: г. Братск
Репутация: 3
Создается впечатление, что у карфагенян сложился "цусимский синдром" после морских побоищ 1 Пунической. ----- Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком...
Табель
Отправлено: 29 августа 2019 — 20:13
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Центурион пишет:
Докажите это ссылками из первоисточников или хотя бы каких либо научных работ.
Расклады к началу войны:
1. Ганнибал оставил Гасдрубалу 57 кораблей для обороны Испании. Только 35 из них было укомплектованно экипажами. При этом к войне готовились годами...
2.Из Карфагена с набегом на побережье Италии вышли 20 кораблей, разделенные на мелкие отряды, они ничего не добились, кроме потерь. От пленных Марк Эмилий ( проконсул Сицилии) узнал, что еще 35 кораблей идут на его остров и после поднятой тревоги взял на абордаж 7 кораблей из этой эскадры своими местными силами до прибытия флота Тиберия Лонга (160 кораблей).
3. Другой консул с 60 боевыми кораблями высаживается в Мессине и узнает что Ганнибал уже подошел к Родану. Частью войск П.К.Сципион возвращается с кораблями встречать Ганнибала у Альп, а часть посылает в Испанию, где они и высаживаются.
Выводы по первому акту:флот Карфагена не смог "зажечь" Сицилию, не смог провести рейд по побережью Италии, не смог защитить от высадки противника Испанию.
Римский флот переправил армию на перехват Ганнибала, вернул ее на новые позиции, не привлекая главных сил обеспечил безопасность Сицилии и высадил войска в Испании.
Промежуточная альтернативка - возьми Ганнибал с собой флот из Испании, да с кораблями, высланными из Карфагена (20-30шт.) у консула под Мессиной мог быть бледный вид. Ганнибал уже подходит к Альпам, а он во Франции блокирован превосходящим флотом Карфагена... (Добавление)
Табель пишет:
Центурион пишет:
Докажите это ссылками из первоисточников или хотя бы каких либо научных работ.
Расклады к началу войны:
1. Ганнибал оставил Гасдрубалу 57 кораблей для обороны Испании. Только 35 из них было укомплектованно экипажами. При этом к войне готовились годами...
2.Из Карфагена с набегом на побережье Италии вышли 20 кораблей, разделенные на мелкие отряды, они ничего не добились, кроме потерь. От пленных Марк Эмилий ( проконсул Сицилии) узнал, что еще 35 кораблей идут на его остров и после поднятой тревоги взял на абордаж 7 кораблей из этой эскадры своими местными силами до прибытия флота Тиберия Лонга (160 кораблей).
3. Другой консул с 60 боевыми кораблями высаживается в Мессине и узнает что Ганнибал уже подошел к Родану. Частью войск П.К.Сципион возвращается с кораблями встречать Ганнибала у Альп, а часть посылает в Испанию, где они и высаживаются.
Выводы по первому акту:флот Карфагена не смог "зажечь" Сицилию, не смог провести рейд по побережью Италии, не смог защитить от высадки противника Испанию.
Римский флот переправил армию на перехват Ганнибала, вернул ее на новые позиции, не привлекая главных сил обеспечил безопасность Сицилии и высадил войска в Испании.
Промежуточная альтернативка - возьми Ганнибал с собой флот из Испании, да с кораблями, высланными из Карфагена (20-30шт.) у консула под Мессиной мог быть бледный вид. Ганнибал уже подходит к Альпам, а он во Франции блокирован превосходящим флотом Карфагена...
Следующий шаг:
1. Испания. Гасдрубал получил с десяток кораблей из Карфагена и организовал совместное с армией наступление на римлян. Дело кончилось ликвидацией флота Карфагена у Эбро. Сципиону осталось дождаться брата с 30 кораблями и захватить с помощью флота Новый Карфаген. Шах и мат.
2. Римский флот из Сицилии на фоне паники в сенате, вернулся в Италию.Это позволило нейтрализовать несколько "корсаров" Карфагена, все еще действующих на коммуникациях Рима. Попутно 120 римских кораблей через Сардинию, Корсику (чтобы не помышляли примкнуть к Карфагену) прибыли в Африку, ограбили побережье и полностью разложились.Потеряв 1000 человек в стычках на суше, флот не встречая сопротивления на море, вернулся в Сицилию.
Альтернативка: Победи Карфаген при Эбро, Гасдрубал в теории мог пойти к брату в Италию на веслах.Даже оставив Сципионам Испанию.После Канн благополучное воссоединение семьи с войсками было бы катастрофой для Рима.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
