Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Так это не недостаток Петра, а скорее преимущество. Если полководец правильно использовал отведенное ему время на подготовку (пока шведы шарились по Украине и сидели под Полтавой), создал превосходство в силах - он не "слабак", это как раз говорит в его пользу.
А кто говорит о его недостатке? Победил, значит молодец.
Artur1984 пишет:
Из римского мира.
Гай Юлий Цезарь.
Гней Помпей.
Гай Марий.
Из неримского мира:
Ганнибал и его отец Гамилькар.
Список составлен соотносительно и результатов, достигнутых, и военных новинок.
По Риму: а как же Сципион-победитель Ганнибала? Сулла - победитель Гая Мария, Траян - победитель Парфян? Потом Марцел много раз сражался с Ганнибалом практически на равных. Далее - Серторий дважды побеждал Помпея, а Луккул - Митридата и Тиграна Великого.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
По Риму: а как же Сципион-победитель Ганнибала?
Умелый и очень талантливый повторитель тактики Ганнибала - атаковать с неожиданного направления; вести далекие быстрые марши туда, где тебя не ждут; разбивать армии противников поодиночке; опираться на местные племена.
Можно сказать что он грамотно перенял его тактику, но и он проигрывал.
Сципион же например не смог помешать Гасдрубалу уйти в Италию. В битве при Илиппе повторил с точностью до наоборот замысел Ганнибала при Каннах - атака врага на слабый центр, а затем удар своими сильными флангами. В битве при Заме исход решила только вовремя подошедшая конница африканцев.
Достижения товарища А.Македонского в плане результатов впечатляют, но в плане новизны он внес мало нового, собственно армия была выстроена его отцом.
Михаил1
Отправлено: 27 августа 2019 — 17:18
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Сципион же например не смог помешать Гасдрубалу уйти в Италию.
А он мог? Ему противостояли 3 карфагенских армии. Потрепать Гасдрубала он мог, но вот начни преследование, и повторил бы судьбу своего отца и дяди. На подходе были две другие карфагенские армии, которые и помогли Гасдрубаллу восстановить свои силы.
Artur1984 пишет:
В битве при Заме исход решила только вовремя подошедшая конница африканцев.
1) Ганнибал провалил атаку слонами.
2) Он угробил свою первую линию (бывшая армия Магона с севера Италии) и чуть не положил 2-ю линию (сами пунийцы и македонцы)
3) А что же Ганнибал не организовал защиту своих тылов?
4) Ему спешила на помощь армия сына Сифакса- 18000 человек, зачем он пошел на бой до ее прихода?
5) У Ганнибала было общее превосходство в силах.
И тем не менее тотальное поражение.
Artur1984 пишет:
Гай Марий умер до начала собственно войны.
Он сбежал в Африку. Сулла победил Митридата и восставших греков, да и он главный победитель Нумидийцев.
Artur1984 пишет:
Достижения товарища А.Македонского в плане результатов впечатляют, но в плане новизны он внес мало нового, собственно армия была выстроена его отцом.
Та же самая армия была была разбита Римом. Потом Македонский победил самых разных противников от персов до Пора.
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
" Нападайте сейчас или не нападайте вовсе. На одном-единственном корабле или всем имперским флотом. Действуйте военной силой или экономической блокадой. Объявите войну честно или нападайте вероломно. Делайте, что вашей душе угодно, проявляйте полную свободу воли. Вы все равно проиграете.
И все это по мановению безжалостной десницы математически рассчитанных законов поведения человечества, которые нельзя ни отменить, ни остановить, ни отбросить в сторону.
Оба, не отрываясь, смотрели друг на друга. Наконец генерал просто и спокойно проговорил:
– Я принимаю вызов. Пусть будет так: мертвая рука против живой свободной воли…"
Каким бы гениальным полководцем не был бы генерал из Академии, он проиграл...
Применительно к Ганнибалу, он хоть и внедрил новые приемы (используемые до сих пор и весьма быстро перенятые Римом), но оказался в ловушке более фундаментального открытия Фемистокла. Морская сила побила Ганнибала, поэтому Фемистокл (его мертвая рука), показавший Риму как это делается, да неизвестный изобретатель "ворона - корвина" на римских кораблях оказались круче Ганнибала. Сципиону оставалось скопировать приемы противника.
Какие бы действия или бездействие не осуществляли на практике противники Рима, они оказались бессильны перед поступью легионов. А легионы всегда возглавлял тот. кого легионеры признавали.На этом фоне фамилии консулов и императоров вторичны. Машина Рима диктовала новую реальность в ходе которой любые действия любых полководцев всех сторон - рябь на воде... (Добавление)
Табель пишет:
"
Рябь на воде, вызванная внутриполитической возней в сенате. Кажется что-то знакомое...
(Отредактировано автором: 27 августа 2019 — 17:43)
Artur1984
Отправлено: 27 августа 2019 — 17:52
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
. Потрепать Гасдрубала он мог, но вот начни преследование, и повторил бы судьбу своего отца и дяди.
Потрепал и отстал.
Михаил1 пишет:
) У Ганнибала было общее превосходство в силах.
Битва при Заме благополучно разобрана давно - в какой-то момент карфагенская пехота начала одерживать верх благодаря линиям италийских ветеранов, но явление в тылу римской конницы решило дело.
Михаил1 пишет:
Он сбежал в Африку.
Ну как бы все равно не побежден, они в бою не встречались.
Михаил1 пишет:
Потом Македонский победил самых разных противников от персов до Пора.
Небольшая дисциплинированная армия против разномастых не спаянных толп. Не ново. Индийские сражения - это вообще "мясорубка".
Центурион
Отправлено: 27 августа 2019 — 18:08
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Табель пишет:
Какие бы действия или бездействие не осуществляли на практике противники Рима, они оказались бессильны перед поступью легионов. А легионы всегда возглавлял тот. кого легионеры признавали.На этом фоне фамилии консулов и императоров вторичны. Машина Рима диктовала новую реальность в ходе которой любые действия любых полководцев всех сторон - рябь на воде...
Абсолютно несогласен. Под Каннами, Каррами, Тевтобургском лесу - были те же самые легионы. Но они проиграли.
Наверно все же дело в полководцах.
А еще в эффективной политико-админстративной системе Рима.
Artur1984 пишет:
Гай Марий умер до начала собственно войны
Война собственно началась, но прямого столкновения Мария и Суллы - не было.
Табель
Отправлено: 27 августа 2019 — 18:24
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Центурион пишет:
. Под Каннами, Каррами, Тевтобургском лесу - были те же самые легионы. Но они проиграли.
Наверно все же дело в полководцах.
А еще в эффективной политико-админстративной системе Рима.
Под Каннами ничего не решалось. Теория генерального сражения (которую на практике реализовывали с большим успехом Александр, Ганнибал и Наполеон) дала сбой по простой причине - Рим нельзя было осадить из-за господства его флота. Ганнибал, смотря на наследие Александра, повторял его действия: разгром армии противника, обеспечение тыла, новый разгром и добивание. Не зря Александр так зацепился за Тир. У Ганнибала был свой Тир - Сиракузы. И проиграл он их еще до своего рождения. Выигрываете вы генеральное сражение или проигрываете - это всего лишь промежуточный результат. Победа в войне - среднеарифметическое по количеству выигранных сражений умноженное на невозможность противной стороны продолжать боевые действия. Рим продолжать мог.А проигрыши при таких раскладах - допустимые отклонения, позволяющие кстати на примере Красса, сделать далеко идущие выводы да и просто улучшить внутриполитическое положение...
Центурион
Отправлено: 27 августа 2019 — 18:34
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Табель пишет:
Рим нельзя было осадить из-за господства его флота.
О каком господстве Римского флота идет речь? Флот Карфагенян беспрепятственно доставлял все что нужно Ганнибалу и Магону. И когда нужно Магон и Ганнибал отплыли назад.
Табель пишет:
У Ганнибала был свой Тир - Сиракузы.
Сиракузы обладали независимостью. И лавировали между Римом и Карфагеном по ситуации. Лично Ганнибал не имел влияния на позицию Сиракуз.
Табель пишет:
Победа в войне - среднеарифметическое по количеству выигранных сражений умноженное на невозможность противной стороны продолжать боевые действия. Рим продолжать мог.
Верно, но судьба Рима висела на волоске. И Ганнибал был единственный, кто сумел перенести войну на территорию противника.
Табель
Отправлено: 27 августа 2019 — 18:57
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Центурион пишет:
О каком господстве Римского флота идет речь?
Первая Пуническая война наполнена роковыми морскими сражениями. Не могу вспомнить морскую битву войны Ганнибала...
Табель пишет:
Сиракузы обладали независимостью..
По итогам 1-й Пунической войны Карфаген былизгнан из Сицилии и не мог ее использовать как базу помощи Ганнибалу, с одной стороны и как базу оказания помощи (влияния) на Сиракузы.
Табель пишет:
судьба Рима висела на волоске.
"Вы решили капитулировать? А кто требует ключи от города? Пока никто...Ну хоть дождитесь."
Центурион
Отправлено: 28 августа 2019 — 12:48
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Табель пишет:
Первая Пуническая война наполнена роковыми морскими сражениями. Не могу вспомнить морскую битву войны Ганнибала...
Ганнибал был лишь одним из военначальников Карфагена, а не верховным главнокомандующим. Несмотря на победу Рима в 1 Пунической войне ни о каком превосходстве на море речь не шла. Флот Карфагенян вполне себе беспрепятственно бороздил Средиземное море.
Табель пишет:
По итогам 1-й Пунической войны Карфаген былизгнан из Сицилии и не мог ее использовать как базу помощи Ганнибалу, с одной стороны и как базу оказания помощи (влияния) на Сиракузы.
Еще раз повторяю. Греческие полисы на Сицилии во главе с Сиракузами лавировали между римлянами и карфагенянами. После поражения под Каннами греки расторгли союз с Римлянами, в 214 году даже начали боевые действия против Римлян. Позднее на Сицилии высадилось несколько Пунийских армий.
Однако Римлянам во главе с Марцеллом удалось террором привести в подчинение бывших союзников, а в конце концов взять Сиракузы. Карфагенская армия была тоже разбита.
Противостояние на Сицилии было равным, где-то помог случай (взятие Сиракуз), где-то лучше были начальники (гений Марцелла). В любом случае как и в случае с захватом Испании , захват Сицилии качнул чашу весов в пользу Рима.
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Михаил1
Отправлено: 28 августа 2019 — 13:34
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Табель пишет:
Морская сила побила Ганнибала, поэтому Фемистокл (его мертвая рука), показавший Риму как это делается, да неизвестный изобретатель "ворона - корвина" на римских кораблях оказались круче Ганнибала.
Там флот мало что решал.
Artur1984 пишет:
Потрепал и отстал.
Именно, потому что подошли еще 2 карфагенские армии. Повторять судьбу отца и дяди Сципион не стал. Если бы его разбили, Карфаген выигрывал бы войну.
Artur1984 пишет:
Битва при Заме благополучно разобрана давно - в какой-то момент карфагенская пехота начала одерживать верх благодаря линиям италийских ветеранов, но явление в тылу римской конницы решило дело.
Там не было и близко угрозы победы карфагенцев. Просто их было много, и бой мог закончится ничьей, но да кавалерия все решила. Ганнибал плохо организовал сражение, позволив разгромить 2 первые линии. Причем дошло до того, что разбитые остатки 1-й линии добивались своими же!
Artur1984 пишет:
Небольшая дисциплинированная армия против разномастых не спаянных толп. Не ново. Индийские сражения - это вообще "мясорубка".
Вообще то все сложнее. Персидская армия это вовсе не мясо. Это 1) Греческие наемники. 2) Бессмертные. 3) Персидская кавалерия - отлично обученная и хорошо защищенная ( она положит легионы через 300 лет). 4) Масса пешего ополчения.
Потом Александру пришлось вести и малую войну, где фаланга была не применима.
Ну конечно бой с Пором это детская игра, а ничего, что у него было 130-200 боевых слонов, с которыми греки не встречались? Пирр разбил римлян имея 20 слонов. Потом, вспомним сам бой? Вообще то македонцы переправлялись, их можно было уничтожить на переправе.
Армии Пора и Александра разделяла река Гидасп, шириной в 4 стадии (прим. 700 м) по сообщению Курция, полноводная в это время года и с сильным течением. Лагеря царей находились напротив друг друга. Вдоль реки Пор выставил сторожевые отряды, чтобы заранее узнать о переправе македонян и сбросить их в воду. Александр, со своей стороны, постарался ввести противника в заблуждение. Он разослал свои отряды по реке, имитируя переправу то в одном, то в другом месте, пока инды не перестали обращать внимания на манёвры македонян. Александр также запустил слух о планах дождаться спада уровня воды с тем, чтобы форсировать Гидасп вброд.
Когда бдительность Пора притупилась, Александр решил приступить к переправе. Армия была разделена на 3 части. Отряды численностью примерно в 10 тысяч солдат под командованием Кратера, включая 5 тысяч союзных индов, были оставлены в лагере напротив стоянки Пора с приказом начинать переправу только когда Пор будет вынужден уводить войска и прежде всего слонов.
Второй части армии численностью примерно тоже около 10 тысяч был дан приказ начинать переправу примерно в 10-12 км от базового лагеря в то время, когда Пор ввяжется в сражение с Александром. Сам Александр с 3-й частью армии собирался незаметно переправиться под прикрытием лесистой горы и острова в месте, отстоявшем от лагеря на 150 стадий (прим. 25 км). Такое разделение сил, по замыслу Александра, не позволит Пору сосредоточить силы для атаки уязвимых в момент переправы македонян.
Александр вёл отборные войска: эскадроны гетайров числом около 2-х тысяч, конных варваров, корпус щитоносцев, два полка фаланги и лёгкую пехоту с лучниками. Всего под его началом, по словам Арриана, было 5 тысяч конных и до 6 тысяч пехоты. Тайные приготовления к переправе, сделанные ночью, маскировал проливной дождь. К утру дождь стих, и переправа началась неожиданно для индов. Пехота пересекала реку на вёсельных судах, конница плыла на набитых сеном кожаных мехах. По ошибке высадившись на остров, македонян были вынуждены переходить вброд на другой берег Гидаспа. Переправа успешно завершилась, прежде чем передовой отряд под командованием сына Пора прибыл к месту.
Ход сражения
Сын Пора прибыл к месту высадки Александра с 2 тысячами конных и 120 колесницами (Плутарх называет вдвое меньшее количество[8]). Александр бросил на них свою конницу, значительно превосходящую числом. Колесницы вязли в грязи вследствие ночного ливня, на них нельзя было наступать, и отступать тоже оказалось невозможным. Всех их захватили, перебив экипажи. Конных индов погибло около 4-х сотен, пал и сын Пора.
Тогда Пор двинул свою армию навстречу Александру, оставив несколько слонов и небольшую часть войск в лагере, чтобы воспрепятствовать переправе Кратера. На ровном месте Пор построил войско следующим образом: впереди слоны в одну линию с равными промежутками между ними. За слонами пехота индов; конницу Пор расположил по флангам, а перед конницей поставил колесницы.
Александр решил атаковать войско Пора, не дожидаясь переправы остальных частей своей армии. Удар конницы он направил на левый фланг индов, против их всадников. Военачальник Александра Кен атаковал правый фланг Пора. Наступать на слонов в лоб македонян не решались. Сначала тысяча конных лучников засыпала индов градом стрел, затем Александр окружил левый фланг индов своими эскадронами. Колесницы были быстро выведены из строя македонской кавалерией. Конница Пора бросилась под защиту слонов, но делала вылазки при удобном случае. Вожаки слонов повели животных на всадников Александра, но те могли увернуться от неповоротливых животных, так что тяжесть борьбы с ними выпала на долю македонской пехоты. Пехота индов старалась держаться позади слонов, атакуя в промежутках между ними. Сражение превратилось в свалку, где преимущество и победа достаётся тому, кто лучше управляет отрядами. У Пора скоро армия превратилась в огромную толпу; инды, конные и пешие, искали спасения за слонами, но страдали от них ещё больше, чем от противника.
Что никак не проявился полководческий гений Александра? Обмануть врага на переправе, захватить инициативу и разбить превосходящие силы врага своим авангардом.
Табель
Отправлено: 28 августа 2019 — 13:40
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Центурион пишет:
Флот Карфагенян вполне себе беспрепятственно бороздил Средиземное море.
Флот Карфагена не пытался организовать блокаду войск Рима в Сицилии, в чем почти преуспел в 1-ю пуническую. Он не попытался помешать римскому десанту в Испанию (который по сути решил исход войны). Он не перебросил ни одного подразделения в Италию на усиления Ганнибала и не пытался организовать с ним совместные действия на итальянском побережье. В целом он уступал римскому флоту. Поэтому Ганнибал и угробил своих слонов в Альпах. (Правда хотелось бы посмотреть на "десантирование" слона на побережье Италии). И наконец Сципион вполне беспрепятсвенно высадился в Африке...
Такое впечатление, что Карфаген по образцу Кайзера "укутал свой флот в вату". Что не удивительно, учитывая факт того. что корабли в основном принадлежали частным лицам (как тут не вспомнить англо-голландские войны). Так же как флот кайзера, по итогам войны Карфаген сдал свой флот противнику.
Это ли не показатель морской мощи и ее влияние на историю?
Вообще, Мэхен все расклады в своем труде выложил.
А Сицилия - следствие господства римского флота...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
