Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Мне всё равно, сколько он одержал побед. Битва при Левктрах - это классика, вошедшая во все учебники по военному делу. Остальное для меня вторично. Всё равно не переубедите. Да и я Вас ни в чем убеждать не собираюсь.
Ну смотрим на правду:
1)Лакедемоняне потеряли свою репутацию непобедимых в битве гоплитов, но непосредственный эффект был невелик. После битвы удача могла отвернуться от фиванцев. Основная потеря была психологической, — 90% армии лакедемонян и их союзников сохранились и вернулось в Пелопоннес.
Так что не было тотального разгрома уровня Канн, Замы, Фарсалы.
2)глубокое построение — постоянно применялось фиванцами, судя по всему, было обычным для фиванцев
усиление левого (а не правого) фланга элитными частями, при сверхглубоком построении, — применялось ещё афинянами против персов в 490 г. до н. э. при Марафоне, и персами при Платеях в 479 г. до н. э.[41]. (При Марафоне афинский стратег Мильтиад усилил оба фланга своей армии) Применялось оно также против лакедемонян и было подсказано персам фиванцами
Вы что реально думаете, что до Эпаминонда никто не додумался до концетрации сил на одном из участков???
Спартанцев реально и тотально победили: Антипатр в 331 году; Антигон Досон:Битва при Селласии -222 год. Вот в последней битве погибло 5800 спартанцев!
Пельтаст пишет:
Александр бил противника в открытом бою, он не натравливал народы друг на друга, не уничтожал союзников, не создавал территории управляемого хаоса, не плел козней против вражеских правителей и не опирался на пятую колонну. Не поддерживал откровенно бандитские элементы, как римляне мамертинцев.
1) Он их просто геноцидил. Вырезал целые области и города. А Филипп и другие македонские цари не прибегали к хитрости?
2) Тем более можно уважать римлян, они сочетали блестящую дипломатию с умением воевать. По вашему надо всегда в лоб действовать?
3) Вспомните Митридата, он был таким уж душкой? Или зарезал племянника на переговорах, убивал жен? А как его предавали все кому не лень? Может не римляне такие плохие, а греки вероломные и подлые. И Рим этим воспользовался.
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Тем более можно уважать римлян, они сочетали блестящую дипломатию с умением воевать. По вашему надо всегда в лоб действовать?
Мнение Ваше, у меня своё. И менять я его не собираюсь.
Михаил1 пишет:
Вспомните Митридата, он был таким уж душкой? Или зарезал племянника на переговорах, убивал жен? А как его предавали все кому не лень? Может не римляне такие плохие, а греки вероломные и подлые.
Так сказать, текущий рабочий момент. Эллинистические правители резали всех родственников подряд, в том числе отцов, матерей и т. д. Племянниками и женами никого не удивите. Лучше вспомните, как вели себя римляне во время проскрипций Суллы и Второго триумвирата. Можете уважать их сколько угодно, я этого делать не буду. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Вы что реально думаете, что до Эпаминонда никто не додумался до концетрации сил на одном из участков???
Конечно нет, он просто довел маневр до совершенства и достиг впечатляющего результата. Это была классическая фиванская тактика. Что касается Марафона, то концентрация сил на двух флангах одновременно была делом рискованным, что и привело к прорыву боевой линии греков в центре. Здесь всё могло закончиться иначе, если бы персидское командование действовало более расторопно. Битва при Селассии была лобовым столкновением двух армий, где обе стороны совершили ряд тактических ошибок. Всё решила лучшая подготовка македонских сариссофоров. В битве при Мегалополе негативную роль сыграло ранение Агиса и численное превосходство македонян.
Михаил1
Отправлено: 8 октября 2019 — 13:11
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Мнение Ваше, у меня своё. И менять я его не собираюсь.
Да причем тут мнение. Вы Сунь-Цзы читали? Там большая часть та же методика.
Пельтаст пишет:
Так сказать, текущий рабочий момент. Эллинистические правители резали всех родственников подряд, в том числе отцов, матерей и т. д. Племянниками и женами никого не удивите. Лучше вспомните, как вели себя римляне во время проскрипций Суллы и Второго триумвирата. Можете уважать их сколько угодно, я этого делать не буду.
Я всех уважаю. И греков, и персов, и римлян, а особенно -Спартака. (Добавление)
Пельтаст пишет:
Конечно нет, он просто довел маневр до совершенства и достиг впечатляющего результата. Это была классическая фиванская тактика. Что касается Марафона, то концентрация сил на двух флангах одновременно была делом рискованным, что и привело к прорыву боевой линии греков в центре. Здесь всё могло закончиться иначе, если бы персидское командование действовало более расторопно. Битва при Селассии была лобовым столкновением двух армий, где обе стороны совершили ряд тактических ошибок. Всё решила лучшая подготовка македонских сариссофоров. В битве при Мегалополе негативную роль сыграло ранение Агиса и численное превосходство македонян.
Важен результат. Эпаминонд не смог разгромить войско Спарты, вспомните наш спор про Сципиона, он явно больше 10% нанес потерь при Беркуле. А Антипатр и Антигон уничтожили вражеские армии.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Пельтаст
Отправлено: 8 октября 2019 — 13:46
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Важен результат. Эпаминонд не смог разгромить войско Спарты
Результат? Пелопоннесский союз развалился, гегемония Спарты в Греции рухнула, Мессению возродили как государство, походы в Лакедемон стали банальностью. Битву при Левктрах даже рядом не поставлю с битвой при Бекуле. Как по тактическим действиям полководцев, так и по итогам.
Михаил1
Отправлено: 8 октября 2019 — 14:05
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Результат? Пелопоннесский союз развалился, гегемония Спарты в Греции рухнула, Мессению возродили как государство, походы в Лакедемон стали банальностью. Битву при Левктрах даже рядом не поставлю с битвой при Бекуле. Как по тактическим действиям полководцев, так и по итогам.
Ну от Спарты отделилась часть союзников, война была закончена? Или продолжалась еще долго? И итого войны: Примерно то же можно сказать и об итогах Беотийской войны. Фивы, истощённые чрезмерным напряжением сил, в значительной мере утратили своё влияние. Они оставались сильным полисом, но не могли уже реально осуществлять гегемонию в Греции
Т.е. битва при Левкрах ничего не решила. Это не Зама или Фарсала.
Центурион
Отправлено: 8 октября 2019 — 14:08
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Пельтаст пишет:
Результат? Пелопоннесский союз развалился, гегемония Спарты в Греции рухнула, Мессению возродили как государство, походы в Лакедемон стали банальностью. Битву при Левктрах даже рядом не поставлю с битвой при Бекуле. Как по тактическим действиям полководцев, так и по итогам.
И в чем там супергениальность?
Сообразить, что войско спартанцев стоит пока сами спартиаты сражаются? В том что лучшие силы Спарты по традиции на правом фланге. Что умением Спартанцев не одолеть, поэтому надо одолеть количеством, в надежде, что за это время выстоит собственный левый фланг.
Других особых приемов за ним не могу вспомнить.
Михаил1 пишет:
Т.е. битва при Левкрах ничего не решила. Это не Зама или Фарсала.
Согласен. Все успехи Эпаминонда были скорее тактическими.
Михаил1
Отправлено: 8 октября 2019 — 14:18
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Согласен. Все успехи Эпаминонда были скорее тактическими.
Именно. Он безусловно был великий человек, что признавали и друзья, и враги, но гением военного дела он не был (уровня Александра, Сципиона, Ганнибала, Цезаря). Потом, его уравновешивал Агесилай.
Значение Левкр в том, что все увидели, оказывается спартанцы могут проиграть и на суше, вот и начались переходы в ряды союзников Фив. Но Левкрам предшествовала долгая война на истощение, Афины метались м/у Фивами и Спартой.
Так что во многом причины в том, что Греция была еще тем гадюшником. Греки воевали друг с другом постоянно, и переходили из коалиции в коалицию.
Пельтаст
Отправлено: 8 октября 2019 — 14:32
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Т.е. битва при Левкрах ничего не решила. Это не Зама или Фарсала.
Это Ваше субъективное мнение. Я полагаю, что она определила дальнейшую судьбу Греции. Фивы подкосила смерть Эпаминонда, а не истощение ресурсов. Достойных преемников не нашлось, но здесь уже вопрос о роли личности в истории. На момент войны с Македонией, фиванская армия была сильнейшей в Греции.
Михаил1
Отправлено: 8 октября 2019 — 14:57
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Это Ваше субъективное мнение. Я полагаю, что она определила дальнейшую судьбу Греции.
Она бы решила судьбу Греции, если бы Спартанская армия полегла бы на поле боя. Да Фивы стали одним из центров силы, но добить Спарту не смогли, войну не окончили полной победой.
Пельтаст пишет:
Фивы подкосила смерть Эпаминонда, а не истощение ресурсов.
И это тоже, но согласитесь, что не должна гибель одного, пусть и великого полководца приводить к резкому ослаблению сильного государства.
Пельтаст пишет:
На момент войны с Македонией, фиванская армия была сильнейшей в Греции.
Тут не спорю. Сам Филипп, был заложником у Фив, и был де-факто учеником Эпаминонда.
Но согласитесь, в масштабах войны Левкры напоминают скорее битву при Требии, даже пусть Канны ( я пишу не о потерях побежденного, только эффекте): да победа, да смутила умы Греции, но не дала решающего результата. Мне еще битва при Левкрах напоминает Вальми: сам масштаб боя не велик, но коалиция отступила, не разбив революционную Францию.
Пельтаст
Отправлено: 8 октября 2019 — 14:57
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Центурион пишет:
И в чем там супергениальность?
Центурион пишет:
Все успехи Эпаминонда были скорее тактическими.
Ваше право. "Если Александр хочет быть богом, пусть им будет".
Михаил1
Отправлено: 8 октября 2019 — 15:37
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Ваше право. "Если Александр хочет быть богом, пусть им будет".
Аналогичную тему по средневековью обсудим?
Пельтаст
Отправлено: 8 октября 2019 — 17:02
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Я не силен в истории Средних веков, но можно попробовать.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
