|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Курская битва |
| |
nemesis  |
Отправлено: 19 января 2010 — 10:27
|




Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13

|
Свибл
 я сейчас по всем пунктам накатал такой немеряный опус, и не сохранил в буфере (((( . а стал отправлять и мне было указано, что слишком большой. переписывать уже не буду, прост накидаю цитат. сухо, но , право, очень обидно. (((((
(Добавление)
1. 11 июля 1943 года события развивались так: немцы к 14.00 взяли совхоз Октябрьский, еще через час - находившуюся в 1 км от него левее по фронту советской обороны тактически важную высоту 252.2, в 17.00 – село Васильевка, а к 20.00 танки дивизии "Адольф Гитлер", повернув на север, овладели селом Петровка на восточном берегу реки Псёл, выйдя фактически на линию развертывания советской 5-ой гвардейской танковой армии. Путь немцам на Прохоровку был открыт, но тут их остановили самолеты советского 1-го штурмового авиационного корпуса, применившие противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5. К 23.00 11 июля 1943 года контратаками и вводом в бой резерва 5-ой гвардейской армии – 42-ой гвардейской стрелковой дивизии – обстановку удалось стабилизировать, вернуть село Петровка и остановить передовые части дивизии "Адольф Гитлер" в двух километрах от станции Прохоровка. Однако первоначально намеченный рубеж контрнаступления 5-ой гвардейской танковой армии (село Васильевка – совхоз Комсомолец – село Беленихино) был утрачен и все надо было переиначивать за невероятно малый срок – за одну короткую летнюю ночь. В 4.00 утра 12 июля 1943 года произошли два неожиданных для командования Воронежским фронтом события. Во-первых, дивизия "Мертвая голова", как и в предыдущие дни, начала наступать за рекой Псёл, но дивизии "Адольф Гитлер" и "Рейх", находящиеся напротив станции Прохоровка, с места не сдвинулись, и это было необычно. Во-вторых, пришло сообщение, что немецкий 3-й танковый корпус, наступавший далеко на юго-востоке от Прохоровки (на острие восточного языка), этой ночью продолжил активные боевые действия (что было уж совсем невероятно для педантичных немцев, до этого с темнотой прекращавших танковые атаки), прорвал оборону советской 69-ой армии и с ходу захватил мост через реку Северский Донец у села Ржавец (в 20 км на юго-восток от станции Прохоровка) с явным намерением обойти левый (юго-восточный) фланг советской 5-ой гвардейской танковой армии и нанести удар с тыла.
Отмечаем эти моменты - они будут важнЫ.
(Добавление)
2. Немцы:
2 ТК СС (оберстгруппенфюрер СС Пауль Гауссер) в составе :
1. SS Panzer Division «Leibstandarte SS Adolf Hitler» (бригаденфюрер СС Виш)
2. SS Panzer Division «Das Reich» (бригаденфюрер СС Ламмердинг)
3. SS Panzer Division «Totenkopf» (бригаденфюрер СС Присс)
Части 3-го ТК из БГ "Кемпф"
Сов.Союз:
5-я Гв. ТА (ген-лейтенант П.Ротмистров) в составе 18 ТК + 29 ТК + 5 Гв. МК
2 Гв. Тац. ТК + 2 ТК
(Добавление)
СООТНОШЕНИЕ СИЛ перед началом советского контрудара у станции Прохоровка на 08.00 утра 12 июля 1943 года.
В состоянии и численности 5-ой гвардейской армии А.С.Жадова с момента начала занятия ею передовых позиций утром 11 июля мало что изменилось, хотя некоторые потери она понесла. Танков и самоходных артиллерийских установок в армии не было вообще. 5-я гвардейская танковая армия П.А.Ротмистрова в составе 18-го, 29-го, 2-го танковых корпусов, 2-го гвардейского танкового корпуса, 5-го гвардейского механизированного корпуса, 53-го гвардейского отдельного танкового полка и приданных армейских частей формально имела 909 танков (28 тяжелых пехотных танков Мk.IV "Черчилль", 563 средних танка Т-34, 318 легких танков Т-70) и 42 самоходные артиллерийские установки (24 калибра 122мм, 18 калибра 76 мм), но на момент начала контрудара на Прохоровском поле в строю (то есть находящихся в исправном и боеготовом состоянии, вовремя прибывших на исходные позиции и не вошедших в отряд К.Г.Труфанова) насчитывалось 699 танков (из них примерно 4 процента тяжелых, 56 процентов средних, 40 процентов легких) и 21 самоходная артиллерийская установка. (По некоторым данным, дополнительно прибыло ещё 15 тяжелых танков КВ-1С.)
Для артиллерийской подготовки армии А.С.Жадова и П.А.Ротмистрова в сумме имели (вместе с приданной артиллерией дальнего действия) 335 орудий калибра от 76 мм до 203 мм, что составило плотность 30 орудий на километр фронта – слишком мало для подавления противника, плюс 82 установки гвардейских реактивных минометов ("Катюш"  . Ожесточенные бои в течение всего дня 11 июля вызвали повышенный расход снарядов и их потерю в складах прифронтовой зоны, которые были захвачены противником, поэтому в среднем на орудие оставалось по 1,5 штатного боекомплекта. Привезти боеприпасы со складов резервного Степного фронта было невозможно из-за нехватки автотранспорта. Отчет штаба артиллерии 5-ой гвардейской танковой армии о событиях 12 июля 1943 года гласил: "Началу артиллерийского наступления разведка противника не предшествовала, полностью установить наличие огневых средств противника не представлялось возможным, разведывательных данных от авиации не поступало и связи с ней не было."
2-й танковый корпус СС на 18.00 вечера 11 июля 1943 года располагал следующими силами. Дивизия "Мертвая голова" (левый фланг корпуса, полоса фронта длиной 8,5 км) имела 10 тяжелых танков Т-VIE "Тигр", 91 средний танк Т-IVG/H и Т-IIIL/M, 21 самоходное штурмовое орудие (67 процентов от общего количественного ресурса, то есть первоначальный состав на 5 июля 1943 года плюс 9 средних танков пополнения с 5 до 12 июля) и примерно 60 орудий полевой и противотанковой артиллерии.
Дивизия "Адольф Гитлер" (в центре, длина занимаемой линии фронта около 9 км) имела 11 тяжелых танков Т-VIE "Тигр", 52 средних танка Т-IVG/H и Т-IIIL/M и 22 самоходных штурмовых орудия (43 процента от общего количественного ресурса, то есть первоначальный состав на 5 июля 1943 года плюс 16 средних танков пополнения с 5 до 12 июля) и около 70 орудий полевой и противотанковой артиллерии.
Дивизия "Рейх" (правый фланг корпуса, длина фронта 6 км) имела 1 тяжелый танк Т-VIE "Тигр", 59 средних танков Т-IVG/H и Т-IIIL/M, 8 трофейных советских средних танков Т-34 и 27 самоходных штурмовых орудий (53 процента от первоначального состава на 5 июля 1943 года, пополнения в танках и "самоходках" до 12 июля не было) и около 70 орудий полевой и противотанковой артиллерии. К утру 12 июля во 2-ом танковом корпусе СС общее количество танков и самоходных штурмовых орудий составляло 294 единицы, но в исправном и боеготовом состоянии было только 273 из них (включая 22 Т-VIE "Тигр"  .
(Добавление)
Свибл пишет: оворит, что под ПРОХОРОВКОЙ Тигров не было nemesis пишет: под Прохоровкой, то непосредственное участие в нем 11-12 июля 1943 года приняли "тигры" моторизованных дивизий СС "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", "Рейх" и "Мертвая голова" - всего 42 машины этого типа.
Кто-нить вообще читает ?? или спорим исключительно ради того, чтоб спорить ???? ----- пиво, дефки & death metal
|
| |
|
Свибл  |
Отправлено: 19 января 2010 — 10:57
|

лейтенант


Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: 7.01.2010
Репутация: 3

|
nemesis, я же не высказываю свое отторжение Вашей позиции.
Более того, я просто хочу помочь Вам структруировать свои построения. Вы обладаете не только и нформацией, но и желанием ее донести. Но в процессе ее донесения до форума Вы теряете ее остроту и, временами, смысл.
Вы где-то определили ситуацию как разгровор слепого с глухим.
Так сделайте же свои посты более твердыми. Если нужен ссылочный аппарат, то добавьте его, не помещайте огромные куски текста, а оставляйте ссылки. Вы не сможете утвердить свою правоту без структуры, особенно в общении с Мюллером.
Для того, чтобы бить по квадратам, нужны не только орудия, а и границы этих квадратов. Именно второго Вам не хватает, а с орудиями - все в порядке!  |
| |
|
nemesis  |
Отправлено: 19 января 2010 — 11:13
|




Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13

|
Свибл, я согласен с Вами. Но прост как я мыслю - если разговор идёт о Прохоровской битве, то я привожу данные именно по Прохоровской битве, а не по , допустим, северному фасу Курской дуги и , априори, считаю, что это и так всем участникам разговора понятно. С учётом того, что Прохоровка была именно один день и все этот день и так знают . В разговоре про Москву я сразу привёл данные о сроках проведения операции и разделил битву на этапы. Вроде всё ясно и понятно. Сцылочный аппарат задействовать сложно в силу ряда причин : удерживать в памяти из какой именно книги я почерпнул конкретную информацию не считаю целесообразным. К тому ж, если приводить источник, то необходимо его именно цитировать, а не говорить своими словами, а это означает лезть, искать, стучать по клавиатуре и тд. Хорошо господину Мюллеру - он Московскую битву изучал по книге Шапошникова, и конешн, чё не спроси - где взял инфу в ответ будет - у Шапошникова ))))). Клёва. А у меня на некоторые сражения (которыми я особенно увлекаюсь и интересуюсь) по 10-15 книг, а плюс к этому ещё масса ссылок. Вот как Вы себе представляете поиск именно нужного места в нужной книге ( а мож оно и не в книге вовсе было а на сайте ???) , чтоб процитировать ?? Оно не надо прежде всего мне. Да, приводя общие потери нем. войск на 31/12/41 я конкретно знал куда лезть - открыл Гальдера и доблестно оттуда списал. Источник не указал, каюсь. Но таковых случаев представится единицы. ----- пиво, дефки & death metal |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
Свибл  |
Отправлено: 19 января 2010 — 11:35
|

лейтенант


Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: 7.01.2010
Репутация: 3

|
nemesis пишет: априори, считаю, что это и так всем участникам разговора понятно Вы не правы, многим это непонятно, а другими истолковано превратно. nemesis пишет: удерживать в памяти из какой именно книги я почерпнул конкретную информацию не считаю целесообразным А между тем - это основа культуры исторического общения nemesis пишет: а это означает лезть, искать, стучать по клавиатуре И это неизбежно. nemesis пишет: Вот как Вы себе представляете поиск именно нужного места в нужной книге ( а мож оно и не в книге вовсе было а на сайте ???) , чтоб процитировать ?? Затруднительно, конечно, но зато монументально! Вызывает уважение! |
| |
|
Садовник Мюллер  |
Отправлено: 19 января 2010 — 19:27
|
майор


Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5

|
Вы знаете, господин nemesis... Можно долго и упорно сводить всё к БАААЛЬШОМУ количеству источников и книг, которые вы ЯКОБЫ прочитали. Вы не показываете знания темы, чтобы так говорить. Равно и говорить ГЛУПОСТЬ якобы я изучал Московскую битву ТОЛЬКО по Шапошникову. Другое дело, что лучше чем книга ВИУ ГШ РККА обр. 1943 года никто не сможет сказать. Тем паче она с комментариями Исаева. Ну а по Прохоровке есть пара Замулин-Лопуховский. И обратно, кое-что ещё из забургоцев. А также книга ВИУ ГШ РККА "Битва под Курском", которая тоже подробно разбирает, в т.ч. и Прохоровку. Вам Свибл, к которому я отношусь с нескрываемо большим уважением, чем к Вам, вполне конкретно и правильно рекомендовал. Я бы ещё (вполне доброжелательно, такой... оппонент не первый и не полусотый на моём рунетовском веку) посоветовал свои ссылки читать. Чтобы не обгаживаться, как у вас изящно получилось с потерями под Москвой. ВАША ж ссылка ВАС и опровергла... Или Свибл это говорил?
nemesis пишет: Кстате, вот "Пантеры" в Прохоровской битве 12/07/43г не участвовали вовсе КСТАТИ, вы кажется ГЛЯНУЛИ Замулина. |
| |
|
nemesis  |
Отправлено: 19 января 2010 — 20:24
|




Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13

|
Садовник Мюллер пишет: Чтобы не обгаживаться, как у вас изящно получилось с потерями под Москвой. с потерями под Москвой никакова обгаживания нету. Вы прост закрываете глаза на действительность. Спрятаться в панцирь проще всего
(Добавление)
Садовник Мюллер пишет: ВАША ж ссылка ВАС и опровергла. В чём она меня опровергла ??? ----- пиво, дефки & death metal |
| |
|
Садовник Мюллер  |
Отправлено: 19 января 2010 — 20:51
|
майор


Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5

|
nemesis пишет: с потерями под Москвой никакова обгаживания нету да. Там следует произнести иное слово. |
| |
|
nemesis  |
Отправлено: 19 января 2010 — 22:31
|




Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13

|
Садовник Мюллер пишет: я здесь. пообщаемся... Окейно . Итак, Прохоровка. А было ли вообще встречное танковое сражение ?? Или было избиение 5-ой Гв.ТА ???
(Добавление)
Садовник Мюллер пишет: вас возюкают мордой лица по земле. в "Жукове". Штоб мордой возить, надо хоть чё-т толковое написать. От Вас, увы, ничего не было. ----- пиво, дефки & death metal |
| |
|
|
|
| |
| |