Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Курская битва ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Радист пишет:
Егоза2.0 пишет:
У Ульянова нечему было учиться, кроме тактики борьбы за власть. Ульянов НЕ БЫЛ теоретиком.
Был. Вы в какое время учились?
Допустим, что этот предмет меня в то время совершенно не интересовал, и я был плохим учеником. Восполните мои пробелы - какими были (очень вкратце) собственные теоретически разработки Ленина? А то число томов в СС само по себе как-то "не внушает"...
Радист пишет:
Потому, что Вы не очень себе представляете теорию классовой борьбы, где основной задачей является УНИЧТОЖЕНИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.
Допустим, что это правда. Разве частную собственность можно "уничтожить" единственно вместе с частными собственниками? Собственность - это общественные отношения по поводу имущества. Для "уничтожения" собственности достаточно соответствующего изменения законодательства. Почему же дело этим не ограничилось?
Радист пишет:
Да и тут ещё была необходимость быстро добыть деньги на индустриализацию.
Так-так... Т.е. все-таки необходимость! Тогда какие могут быть претензии к Сталину по поводу необходимых действий (коллективизация)? Или Вы полагаете, что в той ситуации можно было как-то по-другому поступить? Или Вы обвиняете Сталина в том, что он не "отыграл назад"? Мол, коллективизация - это жестоко, а индустриализация необходима, так что давайте сделаем все, "как было", ведь темпы экономического развития перед войной в Российской Империи были весьма высокими. Так, что ли?
Радист пишет:
Егоза2.0 пишет:
И много было пролетариата непосредственно среди "диктатуры"?
Конечно, демагогия это была.
Может быть, как и все остальное - у "ленинцев"?
Радист пишет:
Егоза2.0 пишет:
Какой, к черту "эксперимент"?
Социальный эксперимент... В "Капитале" Маркса всё подробно написано.
Эксперименты ставились неоднократно. Ни одна "коммунистическая колония" не имела успеха. Марксистская политэкономия была высосана из пальца. Марксизм был не более чем наукообразным обоснованием для захвата власти, который теперь вместо преступления становился "неизбежным следствием общественного развития".
Радист пишет:
А мировая революция, или построение социализма в отдельно взятой стране - это уже вопросы тактики.
Неправда. Мировая революция - цель марксизма, поскольку коммунизм в одной отдельно взятой стране потерпел бы крушение точно так же, как потерпели крах все "коммунистические колонии", кстати это произошло без какого-либо применения насилия со стороны "буржуазного общества". Следовательно, отказ от мировой революции есть отказ от коммунизма.
oleg_k111
Отправлено: 24 ноября 2011 — 13:15
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Егоза2.0 пишет:
1 Эксперименты ставились неоднократно. Ни одна "коммунистическая колония" не имела успеха. Марксистская политэкономия была высосана из пальца. Марксизм был не более чем наукообразным обоснованием для захвата власти, который теперь вместо преступления становился "неизбежным следствием общественного развития".
Неправда. Мировая революция - цель марксизма, поскольку коммунизм в одной отдельно взятой стране потерпел бы крушение точно так же, как потерпели крах все "коммунистические колонии", кстати это произошло без какого-либо применения насилия со стороны "буржуазного общества".
*Следовательно, отказ от мировой революции есть отказ от коммунизма.
1 Верно. Но поскольку Вы критикуете только коммунистический эксперимент, а Ваши взгляды мне известны, я делаю вывод, что Вы пытаетесь противопоставить ему другой эксперимент: национал - социалистический или в более общем понятии -фашисткий (в дальнейшем я буду использовать более общий термин фашизм для простоты).
И вот здесь слабое место в Вашей позиции.
Справедливо критикуя утопичность коммунизма, Вы не видите утопичность фашизма.
А она не менее заметна.
Коммунизм потерпел крах, в этом мы с Вами согласны. (хотя некоторые могут нам возразить, что КНДР и Куба пока не отказались от этого пути).
А разве фашизм не потерпел крах?
Предвижу Ваше возражение: Германия и Италия потерпели военное поражение, только поэтому они стали демократическими или "демократическими" (как угодно").
И это правда. Мы не можем точно сказать, сколько времени правили бы Гитлер и Муссолини, если бы не поражение (я думаю до конца своей жизни - точно).
Но что было бы после их естественной смерти? Вы серьёзно и искренне считаете, что их места заняли бы преемники, и так продолжалось бы 1000 лет?
Здесь мы можем лишь делать догадки.
Но есть другие примеры - Испания и Португалия.
Франко и Салазар поступили очень мудро, не вступив в войну. Иначе они не пережили бы Гитлера и Муссолини. Они умерли от старости.
А что потом? А потом фашизм в Испании и Португалии закончился, и тоже без постороннего вмешательства.
Так что фашизм тоже потерпел крах.
*Не совсем так. Коммунизм - это цель, а мировая революция - средство.
Отказ от средства - не есть отказ от цели.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Егоза2.0
Отправлено: 24 ноября 2011 — 13:40
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
oleg_k111 пишет:
Справедливо критикуя утопичность коммунизма, Вы не видите утопичность фашизма.
А она не менее заметна.
Коммунизм - смертельно опасная болезнь общества. Нацизм - реакция иммунной защиты. Как высокая температура, сопровождающая такую реакцию, ни в коем случае не является "нормальным" образом существования организма, так и нацизм сошел бы "на нет" при ликвидации угрозы. "В нашем случае" не смогли окончательно победить ни болезнь, ни иммунная система - заболевание приобрело хронический характер.
oleg_k111 пишет:
Коммунизм - это цель, а мировая революция - средство.
Отказ от средства - не есть отказ от цели.
А отказ от единственно возможного средства достижения цели?
Волкон
Отправлено: 24 ноября 2011 — 14:00
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Egor Этот символ Сталинизма имеет уже своё право на жизнь в наших седцах. Если вначале он пришёл на нашу землю русскую как масонский , с которым они и мы успешно изничтожали всё национальное. То после великих подвигов во имя Отечества этот символ приобрёл свою противоположность изначальному.
oleg_k111
Отправлено: 24 ноября 2011 — 14:09
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Егоза2.0 пишет:
Коммунизм - смертельно опасная болезнь общества. Нацизм - реакция иммунной защиты. Как высокая температура, сопровождающая такую реакцию, ни в коем случае не является "нормальным" образом существования организма, так и нацизм сошел бы "на нет" при ликвидации угрозы. "В нашем случае" не смогли окончательно победить ни болезнь, ни иммунная система - заболевание приобрело хронический характер. .
Допустим. А что потом? Каким Вы видите нормальное существование организма в "постнацистский" период?
Егоза2.0 пишет:
А отказ от единственно возможного средства достижения цели?
А почему Вы думаете, что это единственно-возможное средство? Кто это сказал?
Bot
Отправлено: 24 ноября 2011 — 14:14
майор
Сообщений всего: 988
Дата рег-ции: 16.02.2010
Репутация: 14
Люди! Вы отвлекаетесь от темы! Тема называется, Курская дуга!
Волкон
Отправлено: 24 ноября 2011 — 14:55
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гэть уси во флудильню Егозы!( Курская дуга подождёт, там наши и так справились).
Радист
Отправлено: 24 ноября 2011 — 17:48
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.0 пишет:
Восполните мои пробелы - какими были (очень вкратце) собственные теоретически разработки Ленина?
Как уже правильно сказали - эта ветка не для обсуждения политэкономии Маркса, а также теоретических работ Ульянова. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Валентин
Отправлено: 30 марта 2012 — 14:09
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
В.Н. Замулин, «Засекреченная Курская битва», М.2007 г.
После семи дней боёв даже германскому командованию в Берлине стало ясно, что операция «Цитадель» провалилась. Фельдмаршал Манштейн перенацеливает задачи обеих ударных соединений на ликвидацию угрозы флангового окружения прорвавшихся армий и возможно большего нанесения урона резервам советских войск. Главным событием этого периода становятся бои у небольшого села Прохоровка и в излучине реки Пена. Прохоровское сражение подробно описано во многих монографиях и мемуарах, но открытие целого пакета прежде засекреченных документов позволяет по-новому взглянуть на это масштабное событие.
Связано оно с намерением командования Воронежского фронта (генерал Ватутин) нанести контрудар, который бы разом решил исход всей операции в нашу пользу. Поэтому из восьми общевойсковых и танковых армий имевшихся в распоряжении фронта, семь были сосредоточены для этой цели. Однако из-за быстрого продвижения немецких войск план контрудара пришлось дважды менять. Просчёты и недоработки на всех уровнях управления войсками – фронтовом, армейском и дивизионном, в сочетании с объективными факторами, чуть не привели к захвату немцами Прохоровки, а, может, и к более трагическим последствиям.
12 июля 1943 года является наиболее драматическим днём Курской битвы. Контрудар советской армии не принёс ожидаемых результатов, в то время как цель генерала Гота – уничтожить резервы советской армии, в целом была достигнута. В результате уже на следующий день после Прохоровского сражения пришлось в тяжелейших условиях выводить из окружения войска 69 армии. Надо также сказать, что в оценке значения Прохоровского сражения допускаются существенные перекосы, и, одновременно, замалчиваются другие события, не позволяя адекватно оценить их значения после Прохоровского сражения, тень которого легла на всю битву.
Делалось это весьма целенаправленно. Высокие потери были несоизмеримы со скромными результатами, особенно на фоне отлично действующей 1-й танковой армии Катукова, которая, в общем и решила исход битвы в нашу пользу. Поэтому в послевоенный период вместо трезвого и взвешенного анализа оборонительной операции под Курском, официальные историки всеми средствами мощной советской идеологической машины создавали миф о «крупнейшем танковом сражении в истории войн». Однако оперативное окружение немцами крупных советских соединений происходило в Курской битве четырежды, но в советской историографии не принято касаться этой темы. Курская битва рассматривалась как идеально запланированная и проведённая без сучка и задоринки блестящая операция, развенчивающая геббельсовский миф о «Генералах Зиме и Распутице», якобы победивших под Москвой.
Существовала и другая причина скрывать правду: раскрытие архивов показывало непреодолимую пропасть между советскими рядовыми красноармейцами и советскими генералами, как наплевательски относились к жизни рядовых воинов советские военачальники.
Документы показывают, что генерал Ватутин верно оценивал ситуацию, но недооценил силы гитлеровцев в полосе обороны 69-й армии, что создало угрозу окружения 48-го стрелкового корпуса и вынужденного его отвода с плацдарма очень удобного для развития наступления. Вместе с тем следует отметить, что только стойкость и мужество личного состава советской армии позволило остановить гитлеровцев и переломить ситуацию.
После открытия архивов мне удалось найти ценные сведения о потерях обеих сторон Прохоровского сражения и восстановить его реальный ход практически по часам. Эти данные не требуют комментариев и говорят сами за себя. Работа с первичными документами имеет определённые сложности. В условиях тяжелейших боёв штабы сами не имели чёткой информации о положении дел и вынуждены были посылать на передовую офицеров для её сбора, которые часто гибли. Во-вторых, командиры и сами сознательно искажали сведения, стремясь избежать наказания за слишком большие потери или неумело проведенные операции. Поэтому мне пришлось по крупицам собирать материал не только в ЦАМО РФ, но путём бесед с дожившими до наших дней непосредственными участниками тех боёв. Приношу искреннюю благодарность всем. Кто помогал мне в этой нелёгкой работе.
neon
Отправлено: 30 марта 2012 — 14:35
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Валентин пишет:
Контрудар советской армии не принёс ожидаемых результатов, в то время как цель генерала Гота – уничтожить резервы советской армии, в целом была достигнута
Это замечание не совсем корректно, здесь есть некотора подмена. В Берлине операция "Цитадель" не задумывалась, как уничтожение резервов, а как окружение группы армий находящихся на Курском выступе, то во что превратил ее Гот, это его частная инициатива, на фоне недостижимости задуманного плана. То есть стоит упомянуть, что операция стратегического разгрома советского фронта провалилась полностью, далее стратегический замысел переродился в оперативный, где и задачи-то на порядок меньше, но и тут много проблем, так после "разгрома" наших резервов мы продолжали наращивать масштабы танковых операций, тогда как немцы потеряли их навсегда. В успех Готу можно записать тактическое превосходство в боях,( которое они не смогли превратить во внятный оперативный, а уж о переростании в стратегический и речи нет)в частности под Прохоровкой - вот и весь "позитив" за немцев.
Книги Замулина, кстати, очень подробны и хороши.
Валентин
Отправлено: 30 марта 2012 — 15:15
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
neon: вся Курская битва - слишком большая тема, поэтому я сосредоточился только на Прохоровке. Как пишет Замулин, генерал Гот прекрасно сознававший бредовость затеи Гитлера, убедил Майнштейна сосредоточиться не на окружении советских войск, а на более достижимой задаче - уничтожить сосредоточенные резервы, о которых немцы прекрасно знали.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
