Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Вся Курская битва - один большой провал стратегического планирования советского командования. Вывезли только на благодаря героизму, значительному количественному перевесу в ЛС и технике.
А в чем был провал стратегического планирования? Мы не угадали место наступления? Мы не угадали направления ударов немцев? Где мы провалились-то?
Потери больше понесли? Факт.
Но целей операции достигли. Тоже факт. И не дали немцам осуществить их цели. Это тоже факт.
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
А в чем был провал стратегического планирования?
На эту тему тут уже целую книгу прочитировали
Alexis
Отправлено: 9 апреля 2012 — 23:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валентин пишет:
Перечислите-ка, хвастуны примитивные, евреев-героев Союза. А ведь им геройство зажимали по-всякому).
Дважды Герои Советского Союза
Волынов, Борис Валентинович
Драгунский, Давид Абрамович
Смушкевич, Яков Владимирович
Герои Советского Союза
Абрамов, Шетиель Семёнович
Абрамович, Абрам Григорьевич
Баршт, Абрек Аркадьевич
Белинский, Ефим Семёнович
Белявин, Евель Самуилович
Бердичевский, Леонид Афанасьевич
Березовский, Ефим Матвеевич
Бескин, Израиль Соломонович
Бирбраер, Евгений Абрамович
Биренбойм, Яков Абрамович
Блувштейн, Александр Абрамович
Богорад, Самуил Нахманович
Брозголь, Николай Израилевич
Бубер, Леонид Ильич[2]
Бумагин, Иосиф Романович
Бунимович, Юрий Эммануилович[3]
Вайнруб, Евсей Григорьевич
Вайнруб, Матвей Григорьевич
Вайнштейн, Борис Яковлевич
Вайсер, Владимир Зельманович
Ваксман, Исаак Фёдорович
Валянский, Михаил Яковлевич
Верников, Яков Ильич
Виленскис, Вольфас Лейбович
Виноградов, Григорий Аркадьевич
Вихнин, Залман Давидович
Галлай, Марк Лазаревич
Гальперин, Анатолий Владимирович
Гальперн, Владимир Иванович
Гардеман, Григорий Иванович
Гарфункин, Григорий Соломонович
Гельман, Полина Владимировна
Гельферг, Семён Григорьевич
Гитман, Лев Александрович
Гончарь, Григорий Моисеевич
Гопник, Хаскель Моисеевич
Горелик, Зиновий Самуилович
Горелик, Соломон Аронович
Готлиб, Эммануил Давидович
Гофман, Генрих Борисович
Грабский, Михаил Исаакович
Гурвич, Семён Исаакович
Гуревич, Михаил Львович
Двухбабный, Исаак Шаевич
Дерновский, Григорий Борисович
Должанский, Юрий Моисеевич
Дризовский, Семён Борисович
Дыскин, Ефим Анатольевич
Жолудев, Наум Ильич
Зиндельс, Абрам Моисеевич
Златин, Ефим Израилевич
Иллазаров, Исай Иллазарович
Казинец, Исай Павлович
Каплан, Лазарь Моисеевич
Каплунов, Аркадий Львович
Катунин, Илья Борисович
Коновалов, Владимир Константинович
Концевой, Зиновий Абрамович
Кордонский, Шик Абрамович
Корсунский, Вольф Борухович
Котляр, Леонтий Захарович
Котлярский, Борис Моисеевич
Колпакчи, Владимир Яковлевич
Кравец, Мордух Пинхусович
Краснокутский, Хаим Меерович
Крейзер, Яков Григорьевич
Кремер, Симон Давидович
Кривошеин, Семён Моисеевич
Кричевский, Илья Маратович
Кудрявицкий, Давид Абрамович
Куников, Цезарь Львович
Куперштейн, Израил Григорьевич
Лев, Борис Давидович
Лев, Ефим Борисович
Лев, Рафаил Фроимович
Левин, Борис Савельевич
Левин, Семён Самуилович
Левитан Владимир Самойлович
Летучий, Александр Яковлевич
Либман, Михаил Александрович
Лунц, Борис Григорьевич
Маковский, Иосиф Исаакович
Маневич, Лев Ефимович
Маргулис, Давид Львович
Маргулян, Лев Маркович
Марьяновский, Моисей Фроимович
Машкауцан, Шабса Менделевич
Мац, Григорий Зельманович
Мелах, Ефим Львович
Медведев, Дмитрий Николаевич[4]
Мильнер, Рафаил Исаевич
Молочников, Николай Моисеевич
Непомнящий, Михаил Григорьевич
Орликов, Александр Михайлович
Очерет, Михаил Иосифович
Павловский, Рафаил Семёнович
Павлоцкий, Михаил Аркадьевич
Паперник, Лазарь Хаимович
Пейсаховский, Наум Григорьевич
Плоткин, Михаил Николаевич
Полюсук, Натан Михайлович
Прыгов, Владимир Борисович
Рапейко, Максим Осипович
Ривкин, Борис Миронович
Рувинский, Вениамин Абрамович
Сапожников, Абрам Самуилович
Свердлов, Абрам Григорьевич
Сельский, Семён Петрович
Серпер, Иосиф Лазаревич
Смоляков, Абрам Ефимович
Соколинский, Рудольф Моисеевич
Спивак, Моисей Лейвикович
Стерин, Ефим Ильич
Стратиевский, Натан Борисович
Тавровский, Пётр Ильич
Тарсуков, Иосиф Гаврилович
Темник, Абрам Матвеевич
Турьян, Пинхус Григорьевич
Ушполис, Григорий Саульевич
Фельзенштейн, Миля Лазаревич
Фисанович, Израиль Ильич
Форзун, Яков Цалевич
Хасин, Виктор Яковлевич
Хацкевич, Вольф Беркович
Хейфец, Семён Ильич
Хибнер, Юлиуш Самсонович
Хигрин, Борис Львович
Хохлов, Моисей Залманович
Цинделис, Борис Израилевич
Цитовский, Ефим Григорьевич
Чайковский, Иосиф Ефимович
Чапичев, Яков Иегудович
Шандалов, Идель Абрамович
Шапиро, Валентин Ефимович
Шахнович, Моисей Давидович
Шварцман, Моисей Фроимович
Шевелёв, Марк Иванович
Шиндер, Арон Евсеевич
Шнейдерман, Михаил Ефимович
Штерн, Григорий Михайлович
Шурас, Калманис Маушович
Юдашкин, Гирш Хацкелевич
Юфа, Иосиф Семёнович
Якубовский, Израиль Семёнович
Полные кавалеры ордена Славы
Блат, Леонид Давыдович
Богорад, Григорий Абрамович
Бурман, Семён Меерович
Гизис, Николай Лазаревич
Глобус, Лев Давидович
Заманский, Борис Наумович
Минкин, Ефим Львович
Пеллер, Владимир Израйлевич
Рот, Эдуард Никитович
Сидлер, Давид Мордкович
Шапиро, Шмуэль Зискович
Шилингер, Семен Эляшевич
Герои России
Абрамович, Юрий Гарриевич
Адамс, Артур Александрович
Коваль, Жорж Абрамович
Колесников, Юрий Антонович
Коэн, Леонтина Тереза
Коэн, Моррис Генрихович
Черняк, Ян Петрович ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 9 апреля 2012 — 23:57
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
На эту тему тут уже целую книгу прочитировали
Так совпало что я в настоящий момент сам читаю Замулина "Прохоровское побоище"
Он в ней ничего не пишет про провал стратегического планирования. Наоборот - стратегическое планирование было на высоте, все замыслы и приказы были вполне адекватными и соответствовали складывающейся обстановке - хромало исполнение.
А до этого читал Лопуховского (названия не помню, надо на полке посмотреть) тоже про Курскую битву (это из новых книг, советкий агитпроп и мемуары читал давно, еще в юности). И там тоже про провал именно стратегического планирования ничего нет.
Поэтому и поинтересовался в чем он состоял.
(Отредактировано автором: 9 апреля 2012 — 23:57)
Стас1973
Отправлено: 10 апреля 2012 — 00:06
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
хромало исполнение.
А это не провал стратегии, на практике? Или мы только теорию рассматриваем?
Опер
Отправлено: 10 апреля 2012 — 00:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
А это не провал стратегии, на практике? Или мы только теорию рассматриваем?
Ну Вы же писали о планировании. А планирование это и есть теория. Разве не так?
Валентин
Отправлено: 10 апреля 2012 — 06:40
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Опер: я частенько спорил на такие же темы, только по другим, более мелким поводам. Человек мне доказывает: "Я всё сделал идеально и запланировал правильно. Вот если бы Степан не напился, Анна не забыла то, что я поручал, а Пётр пришел бы вовремя, всё бы получилось". Я ему обычно отвечаю:"Если бы ты всё запланировал правильно, то запланировал бы возможность того, что Степан напьётся, Пётр опоздает а Анна забудет". Практически никто меня не понимал.
Наступление было приостановлено, и перед комкором Бахаровым встал вопрос: «Что делать?». Запросив у командарма Ротмистрова уточнение задачи, он получил приказ наступать. Но боевые действия развивались хаотично, на одном и том же участке кто-то наступал, кто-то отступал, дрались в рукопашной. Противники оказались достойны друг друга. Штабы просто не имели представления о положении и состоянии войск. Командармы грозно требовали доклада об обстановке, на слабеньких автомобилях невысокой проходимости мотались офицеры связи. Стрельба и бомбёжки не прекращались ни на минуту. Силы обоих корпусов армии Ротмистрова были на исходе, но распоряжения о наступлении продолжали поступать. Многие исследователи, увлёкшись подсчётом количества потерянных танков, не обращают внимания на огромные потери пехоты в этом бою. Мне так и не удалось полностью подсчитать потери в живой силе, могу сказать только, что дивизия полковника Сазонова потеряла 1600 человек.
Остановлюсь на соотношении сил в бронетехнике, хотя после открытия документов, этот вопрос уже не актуален. Но некоторые авторы, работая на эпатаж публики, приводят заоблачные цифры, вызывающие недоумение. По данным шведских историков Цетерлинга и Франксона, в корпусе СС числилось 273 танка и штурмовых орудия и 43 противотанковых САУ «Мардер». В наступлении 18-го и 29-го танковых корпусов находилось 368 танков и САУ. Вся техника использовалось против «Лейбштандарт», поэтому соотношение 1х3,5 в нашу пользу, поскольку в «Лейбштандарте» было 77 танков и САУ. Но здесь не учтены отремонтированные машины. Кроме того, немецкие танкисты применяли такой приём: в минуты передышки, они оттаскивали подбитые танки, в том числе и советские, вкапывали их в землю и использовали как неподвижные огневые точки. Учитывая эти обстоятельства, а также и то, что помощь соседям оказывали «Дас Райх» и «Мёртвая голова», реальное соотношение могло быть 1х2,5.
Не слишком ясно и положение с авиацией в день сражения. Хотя погода была пасмурная, немецкая авиация использовала любую возможность для нанесения ударов. Её активность была высокой и создавала серьёзные проблемы наступающим. К сожалению, сказать то же самое про советскую авиацию нельзя. До обеда она вообще не появлялась над полем боя, кроме нескольких вылетов, а после обеда она, как правило, являлась уже тогда, когда Юнкерсы и Хейнкели отбомбились. Действия штурмовой авиации не отличались координацией и часто штурмовики наносили удары по своим. Не отличились и части ПВО. Они обладали малой мобильностью, а схемы смены зенитных позиций были продуманы плохо.
Таким образом, Ротмистров оказался в тяжелой ситуации. Не имея возможности в полной мере использовать потенциал своей техники, лишившись первого и половины второго эшелонов, не имея резервов, он должен был расколоть группировку противника и углубиться на 30 км в его тыл, попутно отбиваясь от своей же авиации.
После полудня стало ясно, что таранный удар не удался. Прорвавшиеся к свх. «Комсомолец» части были противником уничтожены, без опоры на танки оказалась бессильна и пехота. В бою у совхоза было потеряно 1122 человека, в т.ч. 393 – убитыми. Отлакированные воспоминания участников пестрят красочными эпитетами типа «сквозных атак», «лобовых столкновениях стальных лавин», читая которые создаётся впечатление лихой кавалерийской атаки, только на танках. Жесточайший бой превращается в национальную русскую забаву – стенка на стенку. Легенда о грозном танковом побоище была придумана для того, чтобы спрятать самоубийственную и, по сути, бессмысленную атаку на хорошо укреплённый рубеж противника. Можно также уверенно утверждать, что единственной «стальной лавиной» со стороны немцев была рота фон Риббентропа, который вывел 7 своих Т-4 и вёл бой до потери четырёх машин, после чего отошел за ров. Двигать 60 танков навстречу 150 советским смысла не было никакого. Поэтому танки вели бой с укреплённых позиций. Маневренные бои начались, когда немцев вытеснили их свх. Октябрьский, но и в этом случае больше 20-30 танков с каждой стороны не участвовало.
Опер
Отправлено: 10 апреля 2012 — 13:13
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Валентин пишет:
Опер: я частенько спорил на такие же темы, только по другим, более мелким поводам. Человек мне доказывает: "Я всё сделал идеально и запланировал правильно. Вот если бы Степан не напился, Анна не забыла то, что я поручал, а Пётр пришел бы вовремя, всё бы получилось". Я ему обычно отвечаю:"Если бы ты всё запланировал правильно, то запланировал бы возможность того, что Степан напьётся, Пётр опоздает а Анна забудет". Практически никто меня не понимал.
Т.е. Вы пытаетесь уличить советских полководцев в том что они не обладали даром предвиденья?
Но ведь и их противники так же ошибались довольно часто.
К примеру во время операции Багратион они не угадали направление нашего главного удара и в итоге ГА "Центр" оказалась размолотой в пух и прах.
При этом почему-то немецкие полководцы до сих пор считаются гроссмейстерами войны (не смотря на то что они в ХХ веке не выиграли ни одной), а их победителей все обвиняют в крайнем непрофессионализме. Вам не кажется что это довольно странно?
Валентин
Отправлено: 10 апреля 2012 — 14:00
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Опер: единичные примеры не являются представительными. Надо давать сводку - какое количество раз облажались и по какому поводу советские полководцы и какое- немецкие. Вот тогда картина будет ясной. А то получается, что когда советский полководец на ровном месте поскользнулся и морду расквасил - это непредставительно, а когда немецкого превосходящими в пять раз силами зажали в угол и он вынужденно через лужу перебрался, но её глубины не рассчитал - крик до неба.
В чем вопрос? Да в том, что и сегодня командуют российской армией такие же недоумки. Вот и идёт спецназ на задание в личных кроссовках и с американскими GPS в руках, купленными на свои же деньги. А связывается по сотовому телефону через грузинские станции. Чистое позорище.
(Отредактировано автором: 10 апреля 2012 — 14:01)
Опер
Отправлено: 10 апреля 2012 — 14:30
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Валентин пишет:
единичные примеры не являются представительными. Надо давать сводку - какое количество раз облажались и по какому поводу советские полководцы и какое- немецкие. Вот тогда картина будет ясной
Такую сводку конечно никто не делал. Могу только навскидку. Гудериан к примеру облажался в первый же день войны: 22 июня прямо на пограничном мосту застряла одна из его танковых дивизий и проторчала там до следующего дня.
И под Минском он опять же облажался когда, вместо того чтобы идти на соединение с Готом, он одну дивизию послал под Борисов, а боевые порядки другой растянул настолько, что через них наши выходили моторизованными колоннами по 10 км длиной.
Манштейн (которго сейчас считают чуть ли не самым лучшим оперативным мозгом Вермахта) в свою очередь облажался в июле 41-го под Сольцами, где его Ворошилов в мешок поймал из которого тот драпал так, что даже совсекретные докуметы по применению химического оружия бросил.
И таких фактов из биографий хваленых немецких генералов можно привести не один и не два.
(Отредактировано автором: 10 апреля 2012 — 15:56)
Валентин
Отправлено: 10 апреля 2012 — 14:32
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Опер: а теперь для равновесия, сколько где, как и куда застревало и драпало советских генералов и маршалов. Если пропорция 1:10, я буду удивлён столь малым соотношением.
(Отредактировано автором: 10 апреля 2012 — 14:33)
Опер
Отправлено: 10 апреля 2012 — 15:52
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Валентин пишет:
а теперь для равновесия, сколько где, как и куда застревало и драпало советских генералов и маршалов. Если пропорция 1:10, я буду удивлён столь малым соотношением.
Да можно конечно, просто сейчас не готов - фактуры нет под рукой, писал по памяти. Только в таком случае надо сравнивать изначальные условия при которых действовали те или иные военаальники. К примеру приведенные мною выше примеры немецких косяков ограничены именно летом 41-го года, когда немцы были на коне, а мы отступали.
Поэтому для объективности надо приводить примеры наших косяков 44-45 годов, когда мы наступали а немцы драпали. Согласны?
И вообще, на эту тему можно было бы даже отдельную ветку обсуждения завернуть.
И надо учитывать такой еще момент: победа всегда имеет много отцов, а поражение всегда сирота. Понимаете о чем я толкую?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
