Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Валентин пишет:
насколько я начитался по этому поводу, то гитлеровские генералы допустили два крупных стратегических просчёта в начале войны (не считая самого начала) - не взяли Мурманск, хотя такую возможность и имели и полезли брать Москву, а не Кавказ.
Знаете, Валентин, что я вам скажу - не формируйте свое мнение, на основании журнальных статей, брошюр и даже отдельных книг. Это выглядит как анекдот про Баха которого напел сосед. Подобное мнение, я про Мурманск и Москву, то просто какое-то немыслимое упрощение, до профанации. Генералы допустили огромное количество просчетов, все эти просчеты имели разный характер и разный масштаб. В их ряду перечисленные вами не могли быть приорететными, потому как значение Мурманска стало важным далеко не сразу и в начале войны предвидеть это не мог никто, даже СССР. Кавказ далеко не лучшее место для проведения танковых операций, в чем немцы несомненно были сильны, так что хоть это и можно назвать просчетами, но надо же учитывать контекст. Тем паче, что когда появилась необходимость прервать помощь через Мурманск, война переосла уже в фазу сражения экономик, что для немцев уже было приговором. так что не стоит предавать столько значения Мурманску и Кавказу к моменту возрастания их роли, немцы теоретически все свои шансы упустили.
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
neon: я упрощаю, а вы чрезмерно усложняете. Любое действие можно толковать как ошибку и как прозрение. В зависимости от личного желания и выпячивания соответствующих обстоятельств. Я не обращаю внимания на оценки, которые даются в статьях, хотя, должен сказать, не думаю, что вы сидите и работаете в архивах с первоисточниками. Вы пробавляетесь теми же материалами, что и я. И я руководствуюсь мудрейшим изречением, которое вычитал у Агаты Кристи: "В основе даже самого запутанного преступления лежат самые простые шкурные мотивы". Если вы упираете на просчёты немецких генералов, то давайте для равновесия так же интенсивно упирайте на просчёты генералов советских. и уж под лавиной этих просчётов просчёты немцев невинной забавой покажутся.
(Отредактировано автором: 6 апреля 2012 — 16:53)
Валентин
Отправлено: 7 апреля 2012 — 07:08
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Вечером немецкое командование остановило наступление «Лейбштандарт» и немецкие войска стали интенсивно закапываться в землю и частично минировать подходы. Активно использовались и оставленные советские оборонительные сооружения, подтягивалась артиллерия, как противотанковая, так и малокалиберная и крупнокалиберная. Как мне удалось выяснить по документам, на утро 12 июля в полосе обороны «Лейбштандарт» имелось в общей сложности 106 орудий калибра 75-105 мм, 8 орудий 88 мм и шестиствольные реактивные миномёты, всего 305 стволов или 47 стволов на один км фронта. Особый интерес вызывают мемуары участника сражения командира 7-й роты танкового полка Риббентропа. По его словам, все танки были выведены на восточную часть рва и только после получения сведений о движении советских танков, он вывел свою роту на западный борт противотанкового рва к свх. Октябрьский. Однако по воспоминаниям других командиров «Лейбштандарта», часть танков за ров не отводилась, а оставалась в совхозе – 33 танка, в т.ч. и 7 машин из роты Риббентропа. Как бы то ни было, плотность ПТ средств у немцев была очень высока и, к тому же, они умело маневрировали самоходными пушками «Мардер», перебрасывая их к самым горячим точкам.
За ночь дивизия «Мёртвая голова» сумела перебросить на плацдарм Псёла бронетехнику, несмотря на плотный огонь русской артиллерии и постоянные попытки сбросить их в реку. Утром, когда стало ясно, что разворачиваться придётся в очень неудобных местах, времени на переподготовку уже не оставалось. Поэтому артиллерия работала по тылам противника, а не по его передовому рубежу – целеуказание не поменялось. Ночью обе стороны проводили разведку боем и прощупывали противника. Но из-за сложностей в передаче информации сведения советской разведки до командования не дошли, а танкисты вообще разведки не проводили.
Контрудар начали не танки, а советская пехота. Она силами около полка пыталась отбросить немцев от свх. «Октябрьский». Из-за недостатка места, формирование танкового кулака началось за 5 км до первых рубежей немцев. Но и здесь негде было развернуться даже бригаде, не говоря уже о танковом корпусе. Поэтому генералу Попову был дан очень жёсткий приказ – выбить немцев из совхоза. Но эсэсовцы местность уже пристреляли и начали, как косой, выкашивать наступающие цепи советской пехоты. Атака была организована из рук вон плохо, в дивизии было много молодых командиров, окончивших ускоренные курсы, и в условиях жестокого боя выполнение даже обычных командирских обязанностей давалось с трудом. При этом командирам миномётных батарей не были поставлены конкретные задачи и поэтому они участия в атаке практически не принимали. Мне не удалось найти сведений о потерях в этой атаке, но немцы уничтожили два батальона. Мне удалось побеседовать с некоторыми уцелевшими участниками той атаки. Все они в один голос утверждали, что погибло не менее 300 человек. Эта атака позволила немецким расчётам пристрелять территорию.
Затем в бой пошла бронетехника. Ей пришлось наступать с чистого листа, а противник перед нею был далеко не слабый. После залпа «Катюш», как было условлено, на позиции корпуса СС двинулись танки. 29-й танковый корпус двинулся в атаку двумя эшелонами. В первом шли 132 танка и 19 САУ, во втором – 67 танков и мотострелковая бригада. Правее него шел в атаку 18-й танковый корпус. Он был построен в три эшелона – в первом 102 танка, во втором – 32-я мотострелковая бригада, в третьем – 38 танков. Таким образом, в первом эшелоне двух атакующих корпусов находилось 234 танка и 19 САУ на полосе шириной около 6 км. Первый эшелон должен был с ходу прорвать оборону и двигаться дальше, вторые и третьи эшелоны должны были очищать территорию от противника. Кроме того, второй эшелон должен был возместить потери первого эшелона.
Авторы описаний этого сражения редко удерживаются от соблазна наворочать жуткие детали. В их картине две стальные лавины сталкиваются в ревущем грохоте, в огне и в дыму. Воспоминания участников сражения, отредактированные в «нужном направлении» заказными политическими писаками, дополняют картину, хорошо действующую на воображение неопытного читателя. У профессионалов же они вызывают в лучшем случае скептическую усмешку. В действительности всё было проще и гораздо страшнее.
Никакой сплошной лавины танков не было – ей негде было поместиться. И именно это оказалось губительным для советской стороны. Если бы действительно все 368 боевых машин сплошной стеной рванулись на «Лейбштандарт», они бы просто раздавили его. Но из-за того, что совхоз «Октябрьский» так и не был взят, а местность была изрезана балками, то танки были отодвинуты от передовой на 3-5 км и разрыв эшелонов по времени движения оказался весьма велик. Машины шли по дороге, которая проходила по дамбе пруда, так что двигаться они могли только колонной. На передовой танки должны были также идти по разминированным узким коридорам несколькими колоннами и лишь после этого танковые бригады начали разворачиваться в боевой порядок. Всё это происходило на глазах эсэсовцев «Лейбштандарт», любовавшихся с господствующих высот сей живописной картиной. Не удовлетворившись созерцанием, их противотанковая артиллерия повела огонь по танкам ещё на стадии их выдвижения. Танки шли в атаку не сплошной стеной, а разрознёнными группами, друг за другом, так как местность не позволяла развернуться. Они также не могли использовать скорость. Подбитые артиллерией танки горели и мешали движению остальных, поле боя затянуло дымом, и танкисты не видели, куда двигаться.
Не лучше обстояло дело и на флангах. Двинувшиеся к местам сосредоточения для атаки войска обнаружили, что эти места уже заняты противником. Левому флангу пришлось преодолевать балку, по которой надо было двигаться в колонну и при этом танки выходили на полосу действия 29-й танковой бригады центра. Перемешивания машин было не избежать. К тому же при выходе из балки танки попадали под прицельный огонь ПТО противника, который вёл огонь из свх. «Октябрьский». Первую партию передовых танков немцы расстреляли сразу полностью. Десятки факелов, дым, грохот рвущихся снарядов, рёв танковых двигателей – эти картины рождали впечатление жуткого боя, которое потом и отразилось в воспоминаниях. На самом деле танки шли волнами по 70-115 танков, причем время между ними достигало от получаса до полутора часов. Это давало возможность эсэсовцам расстреливать волны танков поочередно. Только 1-й батальон 32 тбр., видя, что атака захлёбывается, ушел левее через железнодорожную насыпь и там вклинился в позиции немцев. Как видим, ничего грандиозного не было. Через час после атаки первой волны прорыва, которая была практически уничтожена, в бой двинулись основные силы из 155-165 танков.
В этот момент в отчёте 5-й ТА появляется строчка, давшая начало очень живучему мифу: «12 июля с.г. произошло величайшее танковое сражение, в сквозной атаке которого участвовало до 1500 танков с обеих сторон». Однако, судя по документам, советское командование не только не оценило возможности местности, но и не имело представления о противотанковой обороне немцев. Не желая признавать такой грубый просчёт, оно и выдумало версию о невероятном сражении с подошедшими танковыми резервами противника.
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Валентин
Отправлено: 8 апреля 2012 — 07:51
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Экипажи советских танков вели себя мужественно. Машины покидались только в самых крайних случаях, нередко, ведя огонь из горящего танка, экипаж погибал в нём. Ремонт проводился прямо на поле боя, если это было возможно.
Но немцы хорошо видели обстановку – разведывательная авиация сразу предупредила их о движении танков. Именно тогда, получив предупреждение, командир танковой роты фон Риббентроп двинул свои 7 танков через противотанковый ров и вступил в бой с тридцатьчетвёрками. Велик был и психологический момент – многие советские экипажи были укомплектованы молодыми и необстрелянными танкистами, которым внушили, что они идут в бой на самых лучших в мире машинах – Т-34! И зрелище десятков вспыхивающих этих самых тридцатьчетвёрок приводила к сильнейшему шоку. Машины начинали маневрировать, стремясь уйти от огня, что приводило к снижению темпа атаки. В общем, решительного удара двух танковых корпусов не получилось.
Надо отдать должное профессионализму противника. Он умело использовал все доступные ему средства, особенно артиллерию и не позволил танкам даже подойти на такое расстояние, с которого они могли вести прицельный огонь. Здесь следует указать, что по опыту, чтобы подбить танк неприятеля с расстояния 1000 метров, танку Т-34-76 требуется от 5 до 12 выстрелов, в зависимости от того, с места или с ходу стреляет танк. Поскольку стабилизатора у танков ещё не было, любое движение танка влияло на точность, и большинство снарядов во время атаки вообще летела «в молоко». Эсэсовцы же стреляли с места и с хорошо подготовленных позиций.
Советские танки имели по 108-109 снарядов, в то время как в бою они могли израсходовать до 300. Поэтому к полудню интенсивность огня наступающих танков упала как по причине больших потерь, так по причине отсутствия снарядов. Не была налажена взаимосвязь с пехотой, командиры которой, выйдя ночью на позиции атаки, не знали местности и обстановки. В результате вместо поддержки танков, командиры пехотных подразделений были вынуждены выяснять, куда они забрели в пылу сражения.
При вступлении в бой второго эшелона, немецкие артиллеристы просто физически не могли расстрелять все танки и часть наших танков прорвалась к оборонительным рубежам противника. Здесь против них в бой вступила немецкая пехота. Я хочу обратить внимание читателя на то, что обычно освещается геройство русского солдата, не отступающего в бою. Но и немецкий солдат очень упорный боец, а эсэсовские части вообще отступали только по приказу. Если приказа не было, они держались стойко до последнего, не считаясь ни с какими потерями. Но кроме этого, немецкий солдат был прекрасно экипирован, в том числе и противотанковыми средствами. Поэтому, когда танковые бригады ворвались в район свх. «Октябрьский», гренадёрский полк Х. Красса оказал им ожесточённое сопротивление. Пять часов волна за волной четыре танковые бригады, три батареи, два стрелковых полка и одна мотобригада атаковали совхоз, пока не выбили оттуда эсэсовцев, понеся колоссальные потери.
По воспоминаниям унтерштурмфюрера Гюрса, участника этого боя, только его взвод уничтожил 15 русских танков. К этому моменту подоспела рота танков фон Риббентропа, которая потеряла четыре машины, но основные силы полка находились за рвом и вели огонь с места. Трудно понять, зачем танки всё время пытались бросаться на противотанковый ров. Следовало найти обходной путь или остановить атаку. Следствием необдуманных приказов было то, что уже через полчаса атаки возникла неразбериха и её полная остановка. Приказ, который я держал в руках, однозначно указывал: «К 21.00 11.07.43 все части должны быть готовы к движению в исходный район для ввода в прорыв». При этом реальность была совершенно иной. Никакого «прорыва» и в помине не было, танки встречал массированный и хорошо организованный артиллерийский огонь. В этот момент, по воспоминаниям участников, эфир превратился в котёл эмоций, танкисты в горячке посылали куда подальше и своё начальство, загнавшее их в это пекло. Наконец, было приказано открытым текстом прекратить засорять эфир.
Ротмистров приказал сменить направление атаки, но командир бригады полковник Моисеев повел её не в ту сторону и нарвался на ещё более сильный огонь. Впоследствии он был назначен ответственным за срыв атаки, а непродуманная организация всей операции задвигалась на второй план. Формально, именно комбриг и должен принимать решения, но у Моисеева не было оперативной информации, всё поле сражения было в дыму, связь работала неустойчиво, посыльные часто гибли, не успев выполнить задание. Сам Ротмистров признавал, что экипажи машин «были прекрасно осведомлены об общих задачах, но что им делать на первых километрах при наступлении на оборону противника, не знали». Танковая группа майора Иванова, которой удалось, как упоминалось выше, обойти немцев слева от ж/д насыпи и ворваться в свх. «Комсомолец», была окружена и некоторое время оборонялась.
На главном направлении начала действовать немецкая авиация, которая непрерывно бомбила войска. Оставшиеся советские танки перемешались с танками «Лейбштандарт». В этот момент особо остро ощущался недостаток радиосвязи. Каждый экипаж действовал самостоятельно, ориентируясь на своё представление боя. Поэтому потери в машинах, и что особенно страшно, в людях, были огромны. Вот что вспоминал в беседе ветеран 10-го танкового корпуса В. Федин: «Техническое обслуживание танка проводил сам экипаж, он загружал боезапас, заливал горючее и масло в баки, смазывал и чистил машину. Поэтому одежда танкиста была всегда пропитана маслом и газойлем – горючим для танков. Газойль медленно испаряется с одежды и поэтому одежда при попадании на неё огня вспыхивала разом. На танке в бою три столитровых бака с правого борта и один столитровый с маслом – с левого. Когда борт пробивает снаряд, газойль выплёскивается внутрь вместе с массой искр и всё это моментально вспыхивает. Вот почему у танкистов неофициальной оценкой мужества являлось количество танков, в которых ты горел».
Стас1973
Отправлено: 8 апреля 2012 — 11:03
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валентин, конкретика будет? Или только будем книжку переписывать? У Мюллер-Гиллебранта потери танков расписаны по месяцам за каждый год войны, на каждое первое число месяца. Может проще будет привести составы группировок на момент Прохоровки? У гансов это посмотреть легко. Более того, я данные приводил. У Совка - вообще не просто, но тоже можно, правда +/- 100.500 танков. Но все равно это не сопоставимо. 150-250 подбитых немцев против 750-950 танков СССР. И поле боя за гансами.
Вы распинаетесь, набирая шрифт, а можно проще написать. Кстати, сколько не искал и книжек не читал, сводной карты на момент Прохоровки - нет. Равно как нет и планов решений.
Тупо, просто и что было - встречный танковый бой, при наличии подготовленной противником ПТ обороне.
Но по размаху - сражение эпическое. Героизма - не занимать. После боев под Дубно - самое массовое танковое побоище.
OneF
Отправлено: 8 апреля 2012 — 11:09
старший сержант
Сообщений всего: 146
Дата рег-ции: 27.03.2012
Репутация: 0
Стас1973 пишет:
150-250 подбитых немцев против 750-950 танков СССР.
Насколько верно суждение, что с нашей стороны подсчитывалась абсолютно вся бронетехника, включая даже бронеавтомобили БА-10, а у немцев подсчитали исключительно танки?
Стас1973
Отправлено: 8 апреля 2012 — 11:16
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
OneF пишет:
Насколько верно суждение, что с нашей стороны подсчитывалась абсолютно вся бронетехника, включая даже бронеавтомобили БА-10, а у немцев подсчитали исключительно танки?
В моих цифрах фигурируют только танки, поскольку со стороны СССР БА в этой бойне участвовали, САУ относились к артели, тоже не засчитаны. Но их было не много, +/-50 - 100 рояля не играют. Точно также в цифру подбитой БТТ Германии не включаются САУ и СУ ПТО (Фердинант, Мардер и пр.) их всего на начало БД на Курской дуге было около 250. Если нужна конкретная цифра под Прохоровкой - сообщу отдельно.
Валентин
Отправлено: 8 апреля 2012 — 15:46
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Стас1973: это и есть конкретика. Я уже сказал, что закончу на этом легендарном бое. И конкретика не в числе металлолома, который сдали немецкие или советские солдаты на ближайшем пункте приёма, а в методике работы наших славных командиров. Ведь она как была, так и осталась. Кроме того, когда приводятся голые цифры, начинается вой пердиотов: "откуда взял, да всё это выдумки проклятых евреев-либерастов". А после таких постов у всех воющих языки малость к зубам присыхают. Я ведь не на вас расчитываю, а на тех, кто совсем нуль-нуль. Знает, что где-то что-то шумело или гудело, или показалось, но не точно.
Стас1973
Отправлено: 8 апреля 2012 — 15:53
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валентин, ну так-то да
Волкон
Отправлено: 8 апреля 2012 — 17:06
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Валентин пишет:
А после таких постов у всех воющих языки малость к зубам присыхают. Я ведь не на вас расчитываю, а на тех, кто совсем нуль-нуль. Знает, что где-то что-то шумело или гудело, или показалось, но не точно.
За что русский рабочий американского кувалдой стукнул? Когда они вместе квасили?
Следствие так и не разобралось?
Валентин
Отправлено: 8 апреля 2012 — 18:17
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Волкон: как за что? чтобы джинсы спереть, жвачку украсть, полиэтиленоавый пакет и сигареты "Мальборо". Гордячок постсоветский вы милый.
mischuta69
Отправлено: 8 апреля 2012 — 18:21
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Валентин пишет:
Именно тогда, получив предупреждение, командир танковой роты фон Риббентроп двинул свои 7 танков через противотанковый ров и вступил в бой с тридцатьчетвёрками.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
