Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
А вроде бы тему с Т-34 всю промусолили на "Технике".?
Всегда на ветке дерева появляются ответвления, не зависимо от неё. Так и у нас на любой ветке появляются ответвления. И мы от этого никуда не денемся. (Добавление)
Волкон пишет:
Но как то именно тридцатьчетвёрки до Берлина то и доехали.
Я перед этим давал цитату на конец 1942 года. "...В результате ресурс двигателя повысился, хотя завод № 76 по-прежнему гарантировал ресурс только 150 моточасов..." Я пытался найти на сколько же он повысился. Нигде точных данных нет. Кое-где встречалось "ЗНАЧИТЕЛЬНО", но на сколько ??? Может это и много других "ЗНАЧИТЕЛЬНО" и позволило всё-таки тридцатьчетвёрки дойти до Берлина. Подождём нашего спеца по танкам. Может он прольёт свет на это. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Валентин пишет:
мы потеряли 96 тысяч по самым скромным подсчётам.
А немцы с союзниками на востоке до 40 тысяч.
Наши потери в живой силе до 9млн . человек
Противника до 4 млн. Согласны с такими цифирами? (Добавление)
И с такими: нами мобилизован до 34 млн человек в СССР
Немцев и их союзников на востоке до 19 млн.? (Добавление)
Валентин пишет:
Пять раз весь танковый парк сменили.
А немцы выходит 10 раз сменили?
Валентин
Отправлено: 31 марта 2012 — 19:20
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Волкон: да, 10 раз, но не 96 тысяч, а всего около 40. И потеряли мы в войну 19 миллионов, а не 9. Столько похоронок удалось подсчитать. А с ранеными выбыло 28 миллионов. И 14 миллионов мирного населения погибло или умерло от голода и болезней. Умученных в ГУЛАГЕ не подсчитано.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 31 марта 2012 — 23:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Валентин пишет:
И потеряли мы в войну 19 миллионов, а не 9. Столько похоронок удалось подсчитать. А с ранеными выбыло 28 миллионов. И 14 миллионов мирного населения погибло или умерло от голода и болезней. Умученных в ГУЛАГЕ не подсчитано.
Понятно с вашими цмырами. А чё так мало то : 45, 66 , кто больше?
Как может с ранеными выбыть 28 млн? Вы что моего отца трижды после ранения прикончили? Потери делятся на безвозвратные и санитарные.
Безвозвратные потери- убитые и пропавшие безвести, умершие от ранений и болезней.
Санитарные- больные и раненые. Они возвернулись в строй.
А как вы подсчитывали похоронки? Ходили по деревням в 1946 году?
Надо пейсателей за убиение лишних миллионов наших сограждан привлекать к уголовной ответственности. Как в европии привлекают за отрицание холокостии.
Может тогда их упырёвая сущность подсохнет? Вон у Борьки Соколова его миллионы миллионов уже с нижней губы капают, не успевает кровь глотать?
Alexis
Отправлено: 31 марта 2012 — 23:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Безвозвратные потери- убитые и пропавшие безвести, умершие от ранений и болезней.
Санитарные- больные и раненые. Они возвернулись в строй.
Совершенно верно. Но в этом вопросе я бы не советовал Вам вести беседу в таком агрессивном тоне. Не хорошо это, хотя бы в память о погибших. Вот посмотрите данные, которые я нашёл совсем недавно.
"...Таблица 115 Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)
Порядок расчета Млн. чел. Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3 Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9 Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6
Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250..."
Таблица получается смазанная. Лучше её посмотреть на:
http://www.toyota-club.net/files/lib/z_st/05-10-10_pub_loss.htm ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 1 апреля 2012 — 00:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
26,6
Эта цифра, что не отличается от 34, 45, 65, которые нам убивают либеросы.?
Alexis
Отправлено: 1 апреля 2012 — 01:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Эта цифра, что не отличается от 34, 45, 65, которые нам убивают либеросы.?
Конечно отличается. Я и сам до нелавнего времени верил в гораздо большие цифры. Но потом начал искать, сопоставлять и пришёл к выводу, что цифра 26,6 максимально приближённая к реальности. Точную цифру, думаю, никто уже никогда и не назовёт. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 1 апреля 2012 — 06:29
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
По поводу демографических подсчётов разберёмся позже и в соответствующей теме.
Со стороны немцев основные силы армий «Юг» наносили главный удар вдоль дороги Белгород-Курск (Обоянское шоссе). Ватутину удалось удержать рубежи – советские части выстояли, хотя и понесли тяжелые потери. Готу (4-я ТА) и Кемпфу (армейская группа «Кемпф») пришлось срочно корректировать планы. К 10 июля Майнштейну стало ясно, что операция «Цитадель» потерпела крах. В бронетехнике были высоки потери, а группа «Кемпф» не поспевала за армией Гота, что обнажало правый фланг последнего и приводило к риску флангового удара со стороны русских. Поэтому для Гота первоочередной задачей стал разгром советских соединений на Донце и уничтожение группировки советских войск под Прохоровкой. К 10 июля основные силы 2-го корпуса СС были стянуты в единый кулак западнее Прохоровки, с флангов их защищали дивизия «Мертвая голова» и «Дас Райх». Главная роль в обороне Прохоровки советскими войсками отводилась 5-й танковой армии и 5-й гвардейской и 69-й армиям. 17 июля группа армий «Юг» начала отвод войск, что позволяет утверждать, что Прохоровское сражение началось 11 июля и закончилось 16. С этого момента войска Воронежского фронта начинают преследование противника и к 23 июля возвращаются на рубежи, занимаемые ими до 5 июля. Бои в районе Прохоровки приняли ожесточённый затяжной характер, из-за чего Ватутину пришлось пустить в бой резервы, которые предназначались для развития наступления.
Переломным моментом стало 12 июля 1943 года, когда Ватутин бросил в бой всё, что у него имелось. В период с 13 по 15 июля произошло несколько танковых столкновений, самое крупное из которых – на участке между рекой Псёл и хутором Сторожевое. Впоследствии это поле назовут «танковым». В этих столкновениях участвовали четыре советских корпуса и отдельные части трёх стрелковых и одной воздушно-десантной дивизий. Контрудар советских войск основной цели не достиг, противник разгромлен не был, но был остановлен. На завершающей стадии Прохоровского сражения с 13 по 16 июля армейская группировка «Кемпф» и 4-я ТА попытались окружить и уничтожить части 69-й армии. Это им не удалось, но они вынудили их отступить, что обеспечило организованный отход немецких частей на исходные рубежи.
События развивались следующим образом: к 9 июля немецкие войска вышли на исходные рубежи для окружения двух советских группировок – на реке Пене и в районе Северского и Липового Донца. Однако Гот понимал, что русские подтягивают резервы, а у него резервов нет, и дивизии несут ощутимые потери. Но от продолжения наступления он ещё не отказался. К тому же, понимая, что основные события развернуться возле Прохоровки, он спешит занять наиболее удобные позиции в этом районе. Сосредоточение танков не укрылось от советской разведки, и направление главного удара немцев было определено. Но командующий 69-й армией, генерал-лейтенант Крючёнкин посчитал, что немцы будут наступать в другом направлении, а на Прохоровке будут незначительные бои. Ватутин видел ошибку Крючёнкина и приказал выдвинуть Тацинский корпус против дивизии «Дас Райх» и прикрыть этим фланг 69-й армии. Кроме того, он держал в запасе 5-ю ТА, на случай, если придётся затыкать бреши в обороне.
Германским войскам была поставлена задача продвинуться к посёлку Прохоровка 10 июля, что составляло около 14 км. Расстояние вроде небольшое, но дивизии были уже измотаны и потеряли до 30% своего личного состава и техники. Овладеть Прохоровкой предстояло дивизии СС «Лейбштандарт», а затем соединиться с 4-й ТА, окружив русских в районе Северного и Липового Донца. Наступление планировалось вдоль грейдерной дороги, которая шла параллельно железнодорожному полотну.
Дивизии советских войск на этом участке были сильно потрёпаны предидущими боями, поэтому за этими дивизиями разворачивалась 5-я ТА. В район Псёла была отправлена миномётная бригада, что значительно усилило огневую мощь находившейся там 52-й дивизии. Бригада располагала 132 миномётами 120 мм калибра. В ночь на 10 июля немцы пытались организовать переправу через Псёл, но огонь советской артиллерии не дал им это сделать. Обе стороны наращивали силу авиационных ударов, но мешала плохая погода. 10 июля «Мёртвая голова» начала наступление, стремясь смять оборону 285 полка Карпова и овладеть совхозом «Комсомолец». Понимая планы немцев, генерал Крючёнкин приказал выбить их из сёл Прохоровка и Васильевка, которые они заняли накануне. Это было выполнено.
Местность, где разворачивалось сражение, была малопригодна для применения бронетехники – она изобиловала оврагами и только участок возле свх. «Комсомолец» был «воротами» к Прохоровке. Поэтому советское командование особое внимание обратило на его укрепление. Командование дивизии СС не стало штурмовать этот участок в лоб, а решило обойти его с левого фланга. При этом для захвата прохода использовалась мотопехота, а не танки. Этот план удался, но на второй линии наступление остановилось из-за сильного миномётного огня и огня «Катюш». Неоднократно противники схватывались в рукопашную. Хутор Иваньковский Выселок, куда ударили немцы, имел важное стратегическое значение – здесь был узел дорог ведущих во все стороны, по которым можно было развивать наступление. 4 «Тигра» и 12 самоходок за полтора часа прорвали оборону и заняли Иваньковский Выселок, но затем были выбиты оттуда, но через час снова заняли его. Не обошлось и без действий немецких диверсионных групп, нарушавших связь и тайком разминировавших проходы в минных полях. Захватив Иваноквский Выселок, немцы стали развивать наступление, стремясь зайти в тыл защитникам свх. «Комсомолец». Несмотря на отчаянные попытки остановить их, к 15-00 свх. «Комсомолец» был взят немецкими войсками. На отражение атаки был брошен 1 танковый батальон 26 танковой бригады. Несмотря на все усилия, продвинуться немцам дальше хутора Иваньковский Выселок и свх. «Комсомолец» 10 июля не удалось. Об ожесточённости боя говорит тот факт, что «Катюши» выпустили в тот день 1003 реактивных снаряда по участку 2х2,5 км.
Особую роль сыграли действия советских танкистов. Они не раз переходили в атаки или вели огонь из укрытий, вынуждая немцев переходить к обороне. Но молодые неопытные экипажи часто штурмовали немецкие танки в лоб, неся значительные и неоправданные потери. Начальник штаба «Лейбштандарт» Р. Леманн доносил, что этой группе удалось подбить 53 русских танка, при этом 38 подбили «Тигры» и истребители танков. Потери в людях у «Лейбштандарта» составили 10 июля 197 человек, в т.ч. убитыми 26, пропали без вести – 3, потеряна одна самоходная зенитная установка. Также он сообщает, что взято в плен 180 русских солдат. В этот же день, 10 июля «Мёртвая голова» смогла переправиться через Псёл и захватить плацдарм в 800 метров.
По донесениям штаба 2-го ТК за 9-10 июля было потеряно 45 танков, убито около 150 человек и ранено 227 человек.
Захват немцами Ивановского Выселка и свх. «Комсомолец» поставил Ватутина в сложное положение, так как он уже согласовал с Москвой план контрудара с сосредоточением сил как раз на том рубеже, который накануне оказался захваченным. Предпринимаются срочные меры для создания линии обороны юго-западнее Прохоровки. Однако оборону держали части, только что вышедшие из окружения, численности людей командование не знало, комдив доносил, что у него не более 4000 человек. Кроме того, дивизия потеряла всю артиллерию, которую пришлось бросить или уничтожить при отступлении. Но эти меры запоздали, к тому же не хватало людей, приходилось бросать в бой последние резервы – роту мотоциклистов-автоматчиков. Сапёры плотно минировали все танкоопасные направления.
10 июля немцы не вводили в бой свой «козырь» - танковый таран при поддержке авиации. Причина была в минных полях и слишком узком «пятачке» на котором танкам было негде развернуться. Итогом первого дня Прохоровского сражения стал срыв немецких планов наступления – преодолеть третью линию обороны они не смогли и выйти к ж/д станции Прохоровка тоже. Продвижение составило 3,5 км. Было ясно, что 2-й ТК СС уже не полнокровное, способное к решительным прорывам соединение – он вымотано в предидущих боях. Что, впрочем, опытным немецким военачальникам было ясно ещё до операции.
Вместе с тем бои подтвердили, что немецкие войска остаются сильным и инициативным противником и профессионализма им не занимать.
(Отредактировано автором: 2 апреля 2012 — 07:40)
Alexis
Отправлено: 1 апреля 2012 — 09:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валентин пишет:
По поводу демографических подсчётов разберёмся позже и в соответствующей теме.
Не возражаю. Всегда готов обсудить. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 2 апреля 2012 — 07:53
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Всю ночь на 11 июля и утром шел проливной дождь. Обстановка в районе реки Псёл сложилась тяжелая. Советские части были сильно потрёпаны, управление войсками практически отсутствовало, командир 23-го стрелкового корпуса беспробудно пьянствовал, и его пришлось заменить на генерала Н. Таварквелидзе, который до этого командовал дивизией и опыта управления корпусом не имел.
Ватутин запланировал контрудар на 12 июля и поставил командирам оборонявшихся частей задачу всеми силами удерживать рубежи у станции Прохоровка. Беспокоило и положение на реке Псёл – немцы продолжали удерживать плацдарм и даже расширяли его. Сил для его ликвидации катастрофически не хватало. На помощь была отправлена команда штрафников из 78 человек и группа красноармейцев из соседней дивизии в 420 человек, однако оружие было только у 170. Кроме того, в распоряжение комдива 52-й стрелковой дивизии прибыл зенитный полк. Несмотря на все усилия, очистить плацдарм от немцев не удалось, хотя их оттеснили к самому берегу.
В районе Прохоровки советская армия готовилась к контрудару, поэтому все резервы, которых было немного, были отведены в тыл для сосредоточения, а измотанным и обескровленным дивизиям было приказано удержать рубежи во что бы то ни стало. Но как можно было удержать рубежи под ударами танковых корпусов в течении целого дня, было непонятно. К тому же связь и взаимодействие между обороняющимися частями были нарушены, что привело к трагическим последствиям.
Здесь следует сделать отступление и остановиться на личности командарма 69-й армии Василия Дмитриевича Крючёнкина, которому выпало сыграть важную роль в Прохоровском сражении. Он был типичным военачальником, которых в армии с иронией называли «кавалеристами». Это был храбрый человек, не за страх, а за совесть сражавшийся в Гражданскую за Советскую власть. Выдвинулся он потому, что служил в Первой конной армии, которой командовал Будённый, а комиссаром был Ворошилов. Но масштабы и характер Гражданской войны не шли ни в какое сравнение с операциями Великой Отечественной и многие красные командиры с новыми требованиями не справились. Изменить стиль мышления им оказалось не под силу. Именно таким и был командарм В. Крючёнкин. Он не только не имел необходимого образования, но и не обладал личными качествами командарма. Он был склонен к недооценкам неприятеля, не мог применять манёвр, налаживать взаимодействие войск, а требовал держаться до конца. Восемнадцать ранений и контузия также давали о себе знать, но, не мысля себя на пенсии, он использовал свои старые связи, чтобы держаться в армии. После Курской битвы его неоднократно перебрасывали с должности на должность, пока он не стал зам. командующего 61-й армией 2-го Белорусского фронта, которым командовал Жуков. Зная о дружеских отношениях Жукова и Крючёнкина, командующий армией давал ему самые лестные оценки.
Ко всему прочему, 69-я армия не имела работающего штаба, который был укомплектован людьми, не обладавшими опытом управления массами войск. В результате ни командующий, ни его штаб не смогли справиться со своими задачами, и только умелые действия командиров корпусов и дивизий не дали довести дело до окончательной катастрофы. Катастрофическая нехватка резервов и времени были определяющими в ночь с 10 на 11 июля. Оборону держало всего 74 исправных танка – 34 Т-34-76, 36 Т-70 и 4 Мк-4 и 58-я мотострелковая бригада численностью 3086 человек. Но она ускоренным маршем четвёртые сутки шла к исходным рубежам и только первые части были на месте к 11 июля. Левый фланг обороны был защищён непроходимой для танков балкой, а правый – болотистой поймой реки Псёл. Здесь оборона была вполне прочная.
К рассвету перед передовыми дивизиями «Лейбштандарт» и «Дас Райх» была выстроена сложная и запутанная система обороны, в первой линии которой находились полки 183-й стрелковой дивизии и части 2-го ТК, а во второй линии закреплялись части 5-й гв. Армии. По мнению командования преодолеть эту оборону за сутки противник не мог. Однако выстроить хорошо организованную оборону не удалось из-за слабой тактической подготовки большинства высших командиров, их неумению организовывать быстрое перемещение, занимать рубежи и налаживать взаимодействие с соседями, а также откровенная безалаберность и разгильдяйство в ряде случаев, создавали угрозу всей операции. К тому же сказывалась и сильная усталость войск, совершивших многокилометровый марш к рубежу обороны.
neon
Отправлено: 2 апреля 2012 — 10:32
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Валентин пишет:
neon: потери немцев роковыми не были, поскольку они стали таковыми уже после Харьковской операции.
Не соглашусь, харьковское сражение по масштабам, уже значитеельно уступала Курской, задачи ее были гораздо меньше. Речь не о том, что немцы вообще потеряли возможность наступать, речь о том, что масштаб операций резко упал
Kharkov2012
Отправлено: 2 апреля 2012 — 11:32
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
В книге Замулина ещё более удручающая характеристика Крючёнкина:
"...Василию Дмитриевичу с трудом давалось прогнозирование, работа на перспективу. Он был склонен к недооценке неприятеля, когда же расчеты не сбывались, указывал на его численное превосходство и нехватку войск. Применять маневр, налаживать более тесное взаимодействие войск, совершенствовать механизм управления было не в его характере. В напряженные моменты он упирал на усиление участка обороны и требовал от подчиненных держаться из последних сил. ...
Чтобы не быть голословным и дать возможность читателю самому оценить уровень профессиональной подготовки командарма, процитирую несколько документов. Из аттестации от 28 апреля 1941 г. на слушателя курсов усовершенствования начсостава Военной академии им. Фрунзе полковника В.Д. Крючёнкина:
«Оперативно-тактический кругозор ограничен, в тактической обстановке разбирается очень медленно, решения принимает недостаточно продуманные. Современную технику знает слабо и зачастую использует ее неправильно. Технологию штабной службы знает посредственно. Хорошо знает разведслужбу, тыл знает слабо.
Самостоятельно составить тактическое задание и план проведения занятий с командным составом не может. По заранее разработанному плану-заданию занятия проводить может, нуждается в дальнейшей теоретической подготовке. Программу курсов усвоил недостаточно твердо».
Заключение и. д. начальника курсов генерал-майора Цветова:
«Программу курсов отработал с большим трудом и проблемами. Благодаря своему слабому развитию нуждается в дополнительной подготовке. Курсы окончил посредственно»..."
генерал-лейтенант, командующий армией (!!!)
"...Если судить по имеющимся в моем распоряжении документам, ключевую роль в том, что человек, который не в состоянии исполнять обязанности даже заместителя командующего армией, до конца войны занимал высокие посты, сыграл маршал Г.К. Жуков. "
ну вот пожалуйста - очередной штрих к портрету Жукова Г.К.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
