Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 2 , Продолжение
Земляк
Отправлено: 8 марта 2015 — 08:45
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Это реалии тех дней. Если Вы этого не понимаете, то, увы, я тут Вам ничем не могу помочь. И от того, что Вы правду называете фантазией, а сами в то же время фантазируете под влиянием Резуна - это Ваши проблемы. Хотите доказать что Сталин собирался наносить упреждающий удар? Это Ваше право. Ищите, и обрящете. Но мне это не интересно, т.к. данное утверждение не соответствует действительности. Сомневаюсь что кому-то также будет интересно. Хотя... всё возможно. Удачи Вам! А я устал писать что 2х2 будет 4. Вы хотите доказать что это будет 5 или 7? Доказывайте.
Да отстаньте Вы от меня с этих Резуном! Даже сама доктрина, под которую подгоняли свои планы военные предусматривала наступления после удержания первого удара. Вы, что, решили потроллить со мной? Какие, нахрен, реалии? Написать, что Сталин понимал, что
Alexis пишет:
Он понимал, что Красная Армия не то что нападать, она ещё и обороняться не способна. .
Может лишь тот, кто решил сделать из семенариста недоучки гения военной мысли
Похожие темы: Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 2
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Странно, неужели военные не понимали что армия никакая и уж тем более не способна вести наступательную войну?!
Не скажу что _любой_ военный,но генштабист обязан знать, что владеть инициативой -это условие победы. Инициатива достигается за счёт превосходства в проведении темповой операции. Классический пример того- опережение японцев на неделю в подготовке и начале наступления на Халкин- Голе. Все черновики нашего ГШ перед войной это и есть отчаянные попытки сохранить инициативный-наступательный план первой операции. Хоть даже силами имеющимися в наличии у ОВО. Ибо для полномасштабного развёртывания войск по апрельским директивам уже нет ни времени, ни материальных возможностей обеспечения. Отказ от сосредоточения 20 и 21 армий на юго-западном направлении окончательно ставит крест на ведении такой войны. Создание второго стратегического эшелона войск ,за счёт первого делает войну чисто оборонительной. Отдаёт инициативу в руки неприятеля. Создаваемые аж 7 армий РГ -это "пожарные" команды спасателей по затыканию брешей в "крепостной стене". (Добавление)
fan1945 пишет:
Благостная картинка.Но события июня,начала июля в воспоминаниях рядовых, и
штабных,и командиров,и историков в целом показывают весьма сумбурный
характер управления РККА.И это относится не только к соединениям,попавшим под
удар главных сил противника...Не просто потери управления.А ощущение полной
растерянности.Это же передаёт в своих записках и Симонов - растерянность, непонимание происходящего,хаос...
Я вам про Ерему, Вы мне про Фому...
fan1945 пишет:
И кстати,в апрельско-майских планах 24 и 28 армии вроде не упоминаются?
22А,как бы в Прибалтийский ОВО "нацеливался",не ЗапОВО?
А и я о том же.
fan1945 пишет:
Чёй-то у меня 24 дивизии не получается?Токмо 16?
Потому и не получается ,что чехарда полная . Всё в экспромте. Сегодня один приказ ,завтра его отменяющий и послезавтра ,восстанавливающий. (Добавление)
Alexis пишет:
Здесь Вам лучше поискать клуб любителей Резуна. Вот там то наверняка про планы упреждающего удара говорят очень и очень много, т.к. это один из пунктиков Резуна.
Задрапированный кое как, этот клуб у нас работает во всю ,составляя половину членов форума. В том нет профессионально исторического криминала.
И если б не политика и идеология активно берущие на вооружение сию версию ,то всё было бы тип-топ. (Добавление)
fan1945 пишет:
А интересно,сколько советских армий "скушала" Группа армий "Центр" от границы до Москвы.До декабря,до начала контрнаступления.Там другой "счет".
Трудно работать с такими людьми,как подданные самодержца до 1917 года, гражданами СССР в 1941 и в 1991 годах и сегодняшними россиянами- качество низкое,по сравнению с некоторыми народами.
А по сравнению с другими и ничего.
Вот если б на нас напали скопом в 1938-1939 годах: финны, прибалты,поляки, румыны и японцы. Как Вы думаете, что было бы со всеми ими или с нами через 3-6 месяцев войны?
БЧраз
Отправлено: 8 марта 2015 — 11:43
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
Наверное следует отметить, что планом, может считаться подписанный документ. А все те наброски, предложения и пр., которые пытались подсунуть Сталину, не более чем макулатура. И по ним нельзя судить о политике Сталина перед ВОВ. Нужно опираться сугубо на подписанные и утверждённые документы. Точка!!!
Сталин вообще не подписывал какие либо государственные документы, особенно пока оставался лишь секретарем ЦК ВКП(б), его подписи стали появляться только после того как он стал "официальным главой" СССР незадолго до ВОВ. Так что отсутствие подписи Сталина на документах военного планирования не говорит ни в пользу " макулатурной версии", ни в пользу особой "осторожности" Сталина ( зачем оставлять следы?). Этот "нюанс" говорит лишь о том, что Сталин не имел право до определенного момента ( принятие официальных государев полномочий) вообще ставить свою подпись ( секретаря политической партии, пускай и "руководящей") под государственными документами.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
galbur
Отправлено: 8 марта 2015 — 17:54
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Волкон пишет:
Керсновский А.А. тоже насчитал три дореволюционные военные школы. Условно назвав их:
а) школой обскурантистов;
б) школой "младотурков";
в) школой русской-Суворовской.
Относительно в) понятно.А вот первые две сложны для понимания .Постараюсь по возможности ознакомится с его теорией.
У меня на много проще.
а) скифы
б)сарматы
в) эльфы
А все остальное как шашлык на эти три вертела на шпиговалось.
Вот если -бы изначально в 38 и 41 годах поставили бы на питерцев то расклад был совершенно иной \\\Десяток дивизий вермахта уже на границе-бы отправили под лед!!
Сталин очень долго соображал,и промедли бы дальше то крах или еще более трудное положение случилось-бы.
Там уже давно ясно было что Буденовцев лучше против Польши,Турции .и других скифских племен. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Волкон
Отправлено: 8 марта 2015 — 18:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
galbur пишет:
У меня на много проще.
а) скифы
б)сарматы
в) эльфы
Скифы - будённовцы? Тимошенко,Ярёменко,...
Сарматов-всех извели в 1937-41 годах. Это видать Якир и Штерн с Гамарником?
Эльфы-Жуков, Рокосовский , ЧерняховскиЙ,...
Alexis
Отправлено: 8 марта 2015 — 21:28
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Так что отсутствие подписи Сталина на документах военного планирования не говорит ни в пользу " макулатурной версии", ни в пользу особой "осторожности" Сталина ( зачем оставлять следы?).
Я не говорил о подписи Сталина. Под той "макулатурой" нет вообще подписей. Есть только фамилии тех, кто приложил руку к созданию этого, наброска документа. Так что, речь не о подписи Сталина, а об отсутствии каких либо подписей вообще.
Да и документы, скорее всего, визировались уже после того, как их одобрит Сталин. Ибо ни один серьёзный документ, тем более такого уровня, не мог пойти в производство без личного одобрения Сталина. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 8 марта 2015 — 22:43
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Опер пишет:
Истеричка, я вообще-то не вам отвечал, а БЧразу. Вместо того чтобы верещать как ненормальный, потрудилось бы для начала почитать его слова и мои ему ответы. Глядишь и не пришлось бы тут пеной исходить.
Спокойнее! Про амнезию уже известно. Поэтому, закатываясь в истерике и брызгая слюной, напоминаю, что агитпроп рассказывал про троекратный отказ Сталина от власти.
Опер пишет:
Именно поэтому трижды за свою карьеру секретаря ПБ подавал в отставку. Очень власть "любил".
И далее шла песня про Конституцию 1936 года. В этой "конституции" единого слова нет ни про партию, ни про Политбюро, ни про ЦК. И в предыдущей "конституции" также. Там четко названы органы управления. Как Сталин мог отказываться от власти, если по этой "конституции" он был никто и звать его никак? Или эта конституционная филькина грамота была для всех, кроме Вождя?Он, типа, полубог и посему выше всяких филькиных грамот?
Это, что касается амнезии. Теперь про когнитивный диссонанс. Я задаю вопрос про
"власть", ответ на который с необходимостью покажет, что Конституция 1936 и альтернативные выборы - это натуральный бред агитпропа. Теперь понятно, дуня? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 8 марта 2015 — 23:03
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Спокойнее! Про амнезию уже известно. Поэтому, закатываясь в истерике и брызгая слюной, Радость напоминаю, что агитпроп рассказывал про троекратный отказ Сталина от власти.
Специально для тугодумов поясняю: пассаж БЧраза о том что, Сталин всю свою карьеру занимался укреплением личной власти, не имел никакого отношения к его перлу о том что СССР не мог существовать в демократическом окружении. Соответственно и попытки горе исторегов-истериков объединить эти два высказывания в одно просто демонстрируют их предвзятость и ангажированность.
Что касается Сталина, то он действительно трижды подавал в отставку с поста секретаря Политбюро, что свидетельствует о том, что он, вопреки россказням современных лживых пропагандистов, отнюдь не стремился к личной власти.
Если горе исторег-истерик несогласен с данным утверждением то он может попытаться его опровергнуть. Будет даже интересно посмотреть на его очередное фиаско.
galbur
Отправлено: 8 марта 2015 — 23:04
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Волкон пишет:
Скифы - будённовцы? Тимошенко,Ярёменко,...
Сарматов-всех извели в 1937-41 годах. Это видать Якир и Штерн с Гамарником?
Эльфы-Жуков, Рокосовский , ЧерняховскиЙ,...
Выходит что скифы больше всех рулили?! Некому не хотели руль отдавать!! (А все жадность жидомитная!!)
А вот кто у нас в ВОВ из "горцев" был.кроме Джугашвили???
\\\Я горцам придумал погоняло-"грифы". Теперь звучит мелодично-\Эльфы,Скифы,Грифы\ . Бедуинов по моему надо в отдельную графу от скифов выводить,много не стыковок.
\\\Уже можно делать "набросочный" вывод.-\ Планированием занимались все,кто имел карандаш и листок бумаги.А Управляли этим планированием Скифы-буденовцы под ястребиным надзором кремлевского грифа!!! ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
AbollonPolvedersky
Отправлено: 8 марта 2015 — 23:09
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
Не моя вина в том, что Вы не понимаете написанного? Попробую ещё раз пояснить. Я написал, что подобные сегодняшнему разговоры часто подымались на форуме, но каждый раз доказывалось что никаких подписанных (утверждённых) планов ударов на упреждение и тому подобных в природе не существовало. Те планы, которые строили высшие военные чины, Сталин просто "рубил на корню". Вот и всё. Никаких планов упреждающих ударов или какой - либо другой агрессии против Германии не было. Сталин занимался сугубо укреплением обороноспособности страны.
А как насчет каких-нибудь военных планов, утвержденных Сталиным? Я спрашиваю, потому что не знаю эту процедуру. Например, Тимошенко и Мерецков или Тимошенко и Жуков за своими подписями "заносят" Сталину очередной план о стратегическом развертывании. Сталин его или принимает(подписывает) или отклоняет. Так? Вы видели хоть какой-нибудь план, подписанный Сталиным?
И согласитесь, такое утверждение как: "но каждый раз доказывалось что никаких подписанных (утверждённых) планов ударов на упреждение и тому подобных в природе не существовало." - оно чисто эмоциональное. Правильнее будет: таких планов ПОКА НЕ ОБНАРУЖЕНО. Согласитесь. (Добавление)
Опер пишет:
Соответственно и попытки горе исторегов-истериков объединить эти два высказывания в одно просто демонстрируют их предвзятость и ангажированность.
Мне повторить свой вопрос и по буквам расписать. Я не про демократическое окружение спрашиваю.
1. Вы утверждали, что Сталин трижды отказывался от власти.
2. Вы утверждали, что наша страна жила по конституции, а значит и власть в стране осуществлялась согласно конституции.
Я весь в слюне и истерике задаю в третий раз простой вопрос, который не связан с какими-то ни было "окружениями", а с двумя вышеприведенными утверждениями. Какое отношение к конституционной власти имел Сталин до 5 мая 1941 года? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 8 марта 2015 — 23:20
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Как Сталин мог отказываться от власти, если по этой "конституции" он был никто и звать его никак?
Очень просто. Он обладал властью внутри партии и от нее трижды отказывался. Это подтверждает факт того, что к личной власти он не стремился.
AbollonPolvedersky пишет:
Я задаю вопрос про
"власть", ответ на который с необходимостью покажет, что Конституция 1936 и альтернативные выборы - это натуральный бред агитпропа. Теперь понятно, дуня?
-----
Специально для тупой от рождения фроси поясняю: Конституцией 1936 года всем гражданам СССР гарантировались основные демократические свободы как то - свобода слова, свобода печати, свобода собраний и митингов, свобода уличных шествий и демонстраций, а так же право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества. Так же гарантировалось право свободного участия в выборах органов государственной власти, а сами выборы организовывались на всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании. Поскольку в Конституции не указано к какой партии или к какому социальному классу (сословию) должен принадлежать депутат за которого проголосовал народ, то такие выборы считаются альтернативными.
Если фрося (она же горе исторег-истерик) несогласна, то может выложить опровержение. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Мне повторить свой вопрос и по буквам расписать. Я не про демократическое окружение спрашиваю.
1. Вы утверждали, что Сталин трижды отказывался от власти.
Можете опровергнуть? Валяйте...
AbollonPolvedersky пишет:
2. Вы утверждали, что наша страна жила по конституции, а значит и власть в стране осуществлялась согласно конституции.
Можете доказать обратное? Валяйте...
AbollonPolvedersky пишет:
Я весь в слюне и истерике
Это я заметил. Хотя в принципе это ваше обычное состояние...
AbollonPolvedersky пишет:
задаю в третий раз простой вопрос, который не связан с какими-то ни было "окружениями", а с двумя вышеприведенными утверждениями. Какое отношение к конституционной власти имел Сталин до 5 мая 1941 года?
Специально для горе историка-истерика повторяю: читайте внимательно о чем писал БЧраз (которому я и отвечал) и мои опровержения ЕГО слов. Может тогда до вас и дойдет наконец что я написал и почему я ответил именно так. Хотя я в этом искренне сомневаюсь, поскольку слюни и истерика не способствуют пониманию слов оппонента.
(Отредактировано автором: 8 марта 2015 — 23:22)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 8 марта 2015 — 23:31
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Земляк пишет:
Боюсь Вы не совсем понимаете все факторы влияющие на коррекцию планов. А эта коррекция дело вообще-то не прерывное. Что касается реализации, то здесь надо понимать возможности страны по реализации этих планов. Мало написать, что здесь будет аэродром, надо иметь возможность его воткнуть именно там и именно в эти сроки. Это так, для примера
Да я и сам боюсь, что не знаю и не понимаю ВСЕХ факторов, влияющих и на "коррекцию", и на "реализацию". Речь просто о том, что если Вы реально ждете нападения и сочиняете свой контрплан, то не надо забывать про сроки к которым он должен быть не только нарисован на бумаге, но и осуществлен реально. Вот и все. На большее я не замахиваюсь. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
В том нет профессионально исторического криминала. 
. Бедуинов по моему надо в отдельную графу от скифов выводить,много не стыковок.