Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 2 , Продолжение
Опер
Отправлено: 8 марта 2015 — 23:31
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Планы бывают УТВЕРЖДЕННЫЕ и НЕ УТВЕРЖДЕННЫЕ. Вторые то же ПЛАНЫ. и это планы военные.
Ни хрена подобного. Если план не утвержден, то это не план (в смысле не руководство к действию) а просто бумажка: черновик, набросок, теоретическая выкладка и т.п. Документ становится планом действий только после того, как его утвердит руководитель.
Похожие темы: Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 2
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
Поскольку в Конституции не указано к какой партии или к какому социальному классу (сословию) должен принадлежать депутат за которого проголосовал народ, то такие выборы считаются альтернативными.
Начнем с того, что кандидатов должно быть хотя бы два, только тогда выборы могут называться альтернативными. Мы все жили в советские времена и я н.п. ни разу не видел бюлетня на выборы, где было хотя бы два кандидата на одно место.
Кстати конституция конституцией, а вот в партию вступить из "интеллигентской" прослойки можно было лишь по разнорядке.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 8 марта 2015 — 23:42
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Опер пишет:
Очень просто. Он обладал властью внутри партии и от нее трижды отказывался. Это подтверждает факт того, что к личной власти он не стремился.
Ну, ну, не надо отползать, типа, "властью внутри партии". Мы тут про военные планы в частности говорим, а они всегда адресовались в том числе и Сталину. Это с какой такой поры развертывание ВС страны является внутрипартийным делом?
Сталин фактически осуществлял власть в стране, и даже трижды от нее отказывался. Так? Значит он правил страной неконституционно. Какой смысл в этой "макулатуре"? Крена ли тут доказывать!? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 8 марта 2015 — 23:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Начнем с того, что кандидатов должно быть хотя бы два, только тогда выборы могут называться альтернативными. Мы все жили в советские времена и я н.п. ни разу не видел бюлетня на выборы, где было хотя бы два кандидата на одно место.
Элементарно Ватсон.
Такого понятия как "одномандатники" в СССР не существовало, любой депутат представлял определенную группу избирателей. На выборы в качестве кандидата в депутаты в СССР (т.е. в бюллетень) попадал тот, кто прошел через отбор на собрании коллектива от которого избирался. И именно на этом низовом уровне и происходила вся предвыборная борьба. Там выдвигались несколько кандидатов и происходило их обсуждение, т.е. происходили альтернативные выборы.
А если коллектив, который выдвигает депутата (т.е. который его знает как авторитетного человека, способного представлять в органах власти своих избирателей,) оказал ему свое доверие то разве этот кандидат недостоин стать депутатом? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Ну, ну, не надо отползать, типа, "властью внутри партии".
А никто и не отползает. Просто читайте внимательно тезис, на который я и отвечал. Если не согласны с этим - опровергайте. А выслушивать ваши тупые наезды мне не интересно.
AbollonPolvedersky пишет:
Мы тут про военные планы в частности говорим, а они всегда адресовались в том числе и Сталину.
Где в словах БЧраза (на которые я и отвечал) хоть намек на военное планирование?
AbollonPolvedersky пишет:
Сталин фактически осуществлял власть в стране, и даже трижды от нее отказывался. Так? Значит он правил страной неконституционно
И снова очередная попытка натянуть сову на глобус. Сталин не правил страной. В СССР было коллегиальное правление.
БЧраз
Отправлено: 9 марта 2015 — 00:05
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
AbollonPolvedersky пишет:
Речь просто о том, что если Вы реально ждете нападения и сочиняете свой контрплан,
Вот здесь то мы и "наступаем на одни и те же вилы": СТАЛИН В 41-М НИКАКОГО НАПАДЕНИЯ СО СТОРОНЫ ГЕРМАНИИ НЕ ЖДАЛ!!!
Посудите сами:
1. Германия находится в состоянии реальной войны ( воздушной, морской, а временами и сухопутной) с Англией. То что в воздушной войне Германия "не выигрывает" у Англии Сталин мог и не понимать ( не авиационный аналитик все же), зато германские ПЛ явно топят больше английского торгового тоннажа, чем Англия в состоянии построить ( а это для прагматика Сталина признак приближающейся победы Германии в экономической войне против Англии).
2. В Англию перелетел Гесс, но ничего не изменилось - Германия только усилила "нажим" на англов. Значит договориться ни о чем не удалось и летом 41-го - операция "Морской лев" - неминуема! ( Сталин и "транспортным логистиком" не был, поэтому не мог понять, что десантного флота у немцев явно недостаточно припасено для высадки на острова).
3. Сталин уверовал в свою рациональную логику как в "истину в последней инстанции" и не понимал, что существуют политические деятели, руководствующиеся "верхним чутьем" ( Адольфус). В принципе он был прав, но допускать некую "альтернативку" был обязан. Вот здесь то Адольфус его и "объехал на кривой" - совершил абсолютно нелогичную вещь: НЕ ЗАКОНЧИВ ВОЙНЫ С АНГЛИЕЙ, НАПАЛ НА СССР.
Причем, если Сталин "грешил" за Адольфусом в возможности нападения на СССР, то "логично" мыслил в "экономической плоскости" - Гитлер будет стремится захватить сырьевой и промышленный центр СССР - Украину. Не понимал он основной принцип действия "агрессора нового типа" - Третьего Рейха: ударить по кратчайшей прямой в самое "сердце" СССР - Москву, а "экономические задачи" решать попутно или опосля. (Добавление)
Опер пишет:
На выборы в качестве кандидата в депутаты в СССР (т.е. в бюллетень) попадал тот, кто прошел через отбор на собрании коллектива от которого избирался. И именно на этом низовом уровне и происходила вся предвыборная борьба. Там выдвигались несколько кандидатов и происходило их обсуждение, т.е. происходили альтернативные выборы.
Ну как быть тем кто в состав трудового коллектива не входил ( следовательно в отборе и обсуждении кандидатуры не участвовал), но проживал на территории избирательного округа. Как правило жителей округа приходивших к избирательным урнам и не участвующих в предвыборных "обсуждениях" кандидатуры ( причем единственной) было преобладающее большинство. Так что "демократия" у нас была, чтобы пустить "пыль в глаза" на Западе, а не для "внутреннего потребления".
Опер
Отправлено: 9 марта 2015 — 00:54
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Ну как быть тем кто в состав трудового коллектива не входил ( следовательно в отборе и обсуждении кандидатуры не участвовал), но проживал на территории избирательного округа.
Я искренне сомневаюсь что человек, прописанный к примеру в Самаре, мог работать во Владивостоке. Он и работал в Самаре, соответственно и избираться мог именно там. И это кстати абсолютно правильно, поскольку гарантировало от попадания во власть разных проходимцев типа Абрамовича, который стал губернатором Чукотки (и соответственно членом Совета Федераций) проживая в Англии.
БЧраз пишет:
Как правило жителей округа приходивших к избирательным урнам и не участвующих в предвыборных "обсуждениях" кандидатуры ( причем единственной) было преобладающее большинство.
Так сама процедура выборов в СССР (т.е. процесс опускания бумажки в урну) имела утвердительный характер. Избиратель, приходя на выборы и отдавая свой голос за конкретного человека, подтверждал то решение, которое принял коллектив, выдвигавший этого кандидата. При этом, никто не мешал избирателю проголосовать против представленной кандидатуры. И в этом тоже заключалось право выбора.
БЧраз пишет:
Так что "демократия" у нас была, чтобы пустить "пыль в глаза" на Западе, а не для "внутреннего потребления
Демократия у нас была гораздо более развитая, чем в "оплоте западной демократии" США. Там до сих пор основная масса граждан не имеет права прямого тайного голосования при выборе органов госвласти, а вынуждена доверять свой голос коллегии выборщиков. А нашим гражданам данное право было доступно 80 лет назад.
БЧраз
Отправлено: 9 марта 2015 — 01:13
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опять же считать, что Сталин сидел себе спокойно " в кибинете" и радовался своей догадливости в 41-м - НЕЛЬЗЯ!
Сталин был "труженником" и другим "сачковать на рабочем месте" не давал. Применительно к нашей теме: Генштаб и другие структуры Наркомата Обороны не зря "штаны просиживали" по 12-16 часов! А что же они планировали?
1. Нападения Германии в 41-м не ожидалось, значит "срочных оборонительных работ" НЕ БЫЛО. Все шло согласно давно утвержденным планам - рутина-с!
2. Реорганизация РККА, особенно танковых войск и авиации тоже шла "согласно планов". Сам Жуков давал четкий расклад по танкам: для насышения по штату тридцати МК нужно было порядка 32 000 танков, в распоряжении было примерно 16000, промышленность могла выдать примерно 5000 в год - СЛЕДОВАТЕЛЬНО до полного сформирования всех мехкорпусов следовало ждать года три! ( пускай - 2), а за это время либо "ишак сдохнет"( придет новая "блажь"), либо "гора придет"( ну не знаю что случится? - Англия выиграет войну у Германии н.п.).
Т.е. все видимые и понятные вопросы обороны страны решались в "штатном режиме" и большого "усердия" ( в смысле просиживания в кабинетах свыше 8 часов) НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. Так чем занимались командиры в остальные часы? Ответ лежит на "поверхности" - командиры решали вопросы небывалого масштаба и сложности: НАСТУПЛЕНИЕ ПО ВСЕМУ ПЕРИМЕТРУ ЗАПАДНЫХ ГРАНИЦ СССР НА ЕВРОПУ ВСЕМИ СИЛАМИ РККА И РККФ.
Alexis
Отправлено: 9 марта 2015 — 01:19
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Так чем занимались командиры в остальные часы? Ответ лежит на "поверхности" - командиры решали вопросы небывалого масштаба и сложности: НАСТУПЛЕНИЕ ПО ВСЕМУ ПЕРИМЕТРУ ЗАПАДНЫХ ГРАНИЦ СССР НА ЕВРОПУ ВСЕМИ СИЛАМИ РККА И РККФ.
У Вас есть этому доказательства? И ещё, если позволите, кто такие указания мог дать и кто дал (по Вашему) эти указания командирам, о которых Вы пишите? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 9 марта 2015 — 01:32
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
Я искренне сомневаюсь что человек, прописанный к примеру в Самаре, мог работать во Владивостоке.
вообще-то я не про это говорил. Я говорил о том, что БОЛЬШИНСТВО жителей Самары не знали и не принимали участия в обсуждении кандидатуры "выдвиженца" от ОДНОГО ( пускай самого большого) трудового коллектива.
Опер пишет:
При этом, никто не мешал избирателю проголосовать против представленной кандидатуры. И в этом тоже заключалось право выбора.
"графы против" я что-то не припоминаю, но спорить не буду - может и было. Но вот "вписывание" в "бюлютня" своего кандидата считалось тяжелейщей "политической ошибкой" - потом по "органам" затаскают!
Опер пишет:
США. Там до сих пор основная масса граждан не имеет права прямого тайного голосования при выборе органов госвласти, а вынуждена доверять свой голос коллегии выборщиков.
Не все так "просто", но углубляться не буду. Но ведь в Штатах "на последнем круге" все равно АЛЬТЕРНАТИВНО выбирают из ДВУХ кандидатов.
Земляк
Отправлено: 9 марта 2015 — 01:50
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Земляк пишет:
Боюсь Вы не совсем понимаете все факторы влияющие на коррекцию планов. А эта коррекция дело вообще-то не прерывное. Что касается реализации, то здесь надо понимать возможности страны по реализации этих планов. Мало написать, что здесь будет аэродром, надо иметь возможность его воткнуть именно там и именно в эти сроки. Это так, для примера
Да я и сам боюсь, что не знаю и не понимаю ВСЕХ факторов, влияющих и на "коррекцию", и на "реализацию". Речь просто о том, что если Вы реально ждете нападения и сочиняете свой контрплан, то не надо забывать про сроки к которым он должен быть не только нарисован на бумаге, но и осуществлен реально. Вот и все. На большее я не замахиваюсь.
Даже если ждешь нападения, то надо понимать, где будет нанесен удар, какими силами нанесен удар, какие силы надо задействовать для отражения этого удара, как поступать после отражения удара и так далее и тому подобное. Со сроками еще трудной. Дело-то в том, что ожидаючи удара угадать сроки можно, но это совсем не значит, что можно оперативно среагировать. Вот смотрите. Гитлер после Польши повернул на Запад. Он еще считается нашим потенциальным противником и супротив него, естественно. составляют планы. Они, конечно, отражают на данный момент существующее положение вещей. Активные действия на Западе совсем не говорят о том, что в это же время Гитлер нападет на СССР. А если и нападет, то силы его, будут меньшие, учитывая его войну на Западе.
Это одна ситуация и готовиться надо именно к ней. Но вот Гитлер довольно успешно завершил операции в Европе оставив супротив Франции. И загнав Англичан на их остров. Это уже другая ситуация и надо бы понять, что Гитлер будет делать дальше. Кстати, Компьенское перемирие было подписано почти за год до начала ВОВ. 24 июня 1940 года. В тот период можно было ли ожидать удара Гитлера? Пока не нет особых причин для особого беспокойства. Далее политическая возня вокруг дальнейшего раздела Евразии между странами Оси и СССР и уже после ноября 1940 года можно было ожидать этого удара с довольно серьезными шансами. И, если тут все же решились бы на организацию обороны с учетом возможностей вермахта и коварства Гитлера, то совсем не факт, что можно было бы назвать реальные сроки начала войны и под это начала составлять планы обороны.
БЧраз
Отправлено: 9 марта 2015 — 01:57
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
БЧраз пишет:
Так чем занимались командиры в остальные часы? Ответ лежит на "поверхности" - командиры решали вопросы небывалого масштаба и сложности: НАСТУПЛЕНИЕ ПО ВСЕМУ ПЕРИМЕТРУ ЗАПАДНЫХ ГРАНИЦ СССР НА ЕВРОПУ ВСЕМИ СИЛАМИ РККА И РККФ.
У Вас есть этому доказательства? И ещё, если позволите, кто такие указания мог дать и кто дал (по Вашему) эти указания командирам, о которых Вы пишите?
Т.е. с остальными моими тезисами Вы согласны? Осталось решить: на что тратили командиры "сверхнормативные" рабочие часы?
Можно конечно предположить, что командиры просиживали в своих кабинетах до полуночи в ожидании пока "хозяин" не уйдет спать. Но тогда весь старший комсостав РККА можно смело записать в "клинические ыдыоты" и карьеристы?
Давайте будем уважительно к ним относится! Сталинские командиры много и плодотворно трудились накануне ВОВ и по идее должно было "родится" "эвересты" планов, расчетов, обоснований и т.д. И ГДЕ ОНИ? Напоминаю: подавляющее большинство документов "военного планирования" за период с 1 января 41-го по 22 июня 41-го лежат на "закрытом хранении" и "просачиваются" документы ТОЛЬКО не имеющие подписи и "печати". т.с. "черновики".
ЭТО: ППГ Западных округов ( так и неизвестно принятые или не принятые к исполнению), различные "соображения" по развертыванию ( НЕ СОПРОВОЖДАЮЩИЕСЯ практически никакой картографией, а это очень важный "штрих") без подписей, МП-41 ( до сих пор не понятно был он в полном объеме или только "фрагментарно") и т.д.
ЕСЛИ РЕЧЬ ВЕЗДЕ И ВСЮДУ ШЛА ТОЛЬКО О СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЕ - ТО ЧЕГО СКРЫВАТЬ ТО? Все ясно и понятно: вот Вермахт, он собирается напасть. Мы готовимся обороняться ( ну ладно "прошляпили" со сроками, затянули т.с. приготовления, но ведь по погодным факторам немца следовало ждать сразу после окончания весенней распутицы и никак не позже. А это конец мая - двадцатые числа июня. Все, в июле и в августе немцу можно не ждать - в осенней распутице под Смоленском завязнет!). Так почему ППГ так и остались неутвержденными?
Alexis пишет:
кто дал (по Вашему) эти указания командирам, о которых Вы пишите?
Сталин и только он. После 37-го в РККА и РККФ "дышали" только по его команде!
Alexis
Отправлено: 9 марта 2015 — 02:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Т.е. с остальными моими тезисами Вы согласны?
Не согласен. Просто тот, который выделил уж очень резанул глаза.
БЧраз пишет:
Alexis пишет:
кто дал (по Вашему) эти указания командирам, о которых Вы пишите?
Сталин и только он. После 37-го в РККА и РККФ "дышали" только по его команде!
И у Вас есть подтверждения того, что от Сталина поступила такая команда??? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
