Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 2 , Продолжение
БЧраз
Отправлено: 9 марта 2015 — 02:04
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Земляк пишет:
И загнав Англичан на их остров. Это уже другая ситуация и надо бы понять, что Гитлер будет делать дальше
А дальше нечего "понимать" было НЕ НАДО - Гитлер начал широкомасштабную войну за "небо Великобритании" и морскую блокаду Островов + подготовка к фазе десантирования ( стягивание ДВС в ближайщие французские порты).
Похожие темы: Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 2
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
БЧраз пишет:
Земляк пишет:
И загнав Англичан на их остров. Это уже другая ситуация и надо бы понять, что Гитлер будет делать дальше
А дальше нечего "понимать" было НЕ НАДО - Гитлер начал широкомасштабную войну за "небо Великобритании" и морскую блокаду Островов + подготовка к фазе десантирования ( стягивание ДВС в ближайщие французские порты).
Битва за Британию предусматривала масштабное задействование авиации. Поэтому сухопутные войска как бы уже "свободны" а вот подготовка к десантированию, как я понимаю, не вышла из фазы планирования. Хотя может быть я и ошибаюсь (Добавление)
У Иссерсона в анализе германско- польской войны 1939 года есть вот это
""""При исследовании событий германо-польской войны возникает, естественно, вопрос, как было возможно почти полуторамиллионную армию скрыто и незаметно сосредоточить на польской границе и развернуть для вторжения по всему фронту.
В сущности ничего особенно скрытого в этом не было. Сосредоточение германских сил нарастало из месяца в месяц, из недели в неделю. Чтобы определить срок его начала, надо обратиться еще к 1938 году, к периоду, последовавшему после присоединения к Германии Чехии и Моравии. Когда силы накапливаются столь постепенно, сначала в одном, потом в другом и затем в третьем районах, — процесс сосредоточения не получает какого-то самостоятельного выражения во времени и поглощается рядом других, сопровождающих его событий.
Опустив поочередно палец сначала в сосуд с холодной, а затем с горячей водой, можно сразу установить разницу в температуре. Но, опустив палец в сосуд с водой, постепенно согреваемой на слабом огне, очень трудно установить постепенное изменение температуры.
Так и сосредоточение, сжатое в коротком времени и создающее исключительное напряжение в работе транспорта, становится доминирующим явлением в данный период и может быть легко засечено.
Однако сосредоточение, производимое постепенно и последовательно и растянутое во времени, очень трудно поддается учету, вернее, рассредоточивает и притупляет наблюдение. А такой именно характер носило сосредоточение германских армий.
Это сосредоточение не было больше одним единым, ограниченным во времени актом, который начинается и кончается в определенные, заранее рассчитанные часы и продолжительность которого может быть противником примерно высчитана.
Сосредоточение приобрел о глубокий характер. Его начала вообще никто не может зафиксировать. Его продолжение оставляет всегда сомнение, подготавливается ли действительное вооруженное выступление или это только подкрепление дипломатической угрозы. Его конец обнаруживает только сам факт вооруженного выступления.
Так современная война начинается ранее вооруженной борьбы."""
Как я понимаю, этот же метод применили немцы для сосредоточения своих войск на советско-польской границе. Ведь Гитлер совсем не желал облегчить труд нашим генштабистам, которые составляют наши планы.
БЧраз
Отправлено: 9 марта 2015 — 02:35
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
И у Вас есть подтверждения того, что от Сталина поступила такая команда???
Давайте для примера рассмотрим ситуацию с организацией и проведением "Большого совещания" аппарата НКО, РККА, РККФ и КШИ в декабре 40 - январе 41:
1. На совещании ( перед КШИ) выступило несколько докладчиков, наиболее "знаковые":
Жуков с "глубокой наступательной операцией ( ГНО)", Павлов с ролью танков в ГНО, Рычагов с ролью авиации в ГНО. Только один Тюленев - с оборонительной операцией, да и то в масштабах ОДНОЙ армии! "Направленность", думаю - ясная!
2. Тимошенко подвел итог и ... закрыл совещание. За что тут же получил "втык" от Сталина, что НЕ пригласил его! Тимошенко отнекивается: мол де послал предварительно тексты ВСЕХ докладов НА СОГЛАСОВАНИЕ Сталину, предварительно - никаких возражений не последовало - вот и закрыл совещание. Переведя " с бюрократического" на "человеческий" - СТАЛИН ЗНАЧИТ ИМЕЛ ПРАВО "ВЕТО" НА ПРОИЗНЕСЕНИЕ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ ДОКЛАДОВ НА ВОЕННЫХ СОВЕЩАНИЯХ!
3. Начинаются КШИ, тут уж Сталин "не плошает" и вызывает НАКАНУНЕ организаторов игр ( Тимошенко, Мерецкова, Жукова. Павлова) на "предварительное ознакомление" с направленностью и общей канвой игр. На играх уже присутствует САМ и на их разборе тоже. Т.Е. СТАЛИН ПОЛНОСТЬЮ КОНТРОЛИРУЕТ ПРОВЕДЕНИЕ ИГР И "РАЗБОР ПОЛЕТОВ" ПОСЛЕ НИХ.
Осталось только сказать, что целью игр было проведение ГНО попеременно на Юге и на Севере от Припятских болот. ЗАДАЧИ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ НЕ РАССМАТРИВАЛИСЬ ( было принято условие, что первый удар противника "красные" успешно парируют).
4. Сталин после игр и итогового совещания вызывает к себе Жукова и "назначает" его, нет не парторгом КОВО, а ... Начальником ГШ РККА! Т.Е, СТАЛИН ПРЯМО И ОТКРЫТО ЗАЯВЛЯЕТ, ЧТО "КАДРОВЫЕ ВОПРОСЫ" В РККА - В ЕГО ВЕДЕНЬИ!
После этого заявлять, что неизвестно кто давал команды на разработку тех или иных планов РККА - нелепо! (Добавление)
Земляк пишет:
Поэтому сухопутные войска как бы уже "свободны" а вот подготовка к десантированию, как я понимаю, не вышла из фазы планирования. Хотя может быть я и ошибаюсь
Войска не бывают "свободны" - разведка противника вскрывает места их наибольшей концентрации. Тогда преобладала в численности "западная" группировка Вермахта.
Баржи для десантирования во всю накапливались во французских портах в районе Ла-Манша. Вообще если говорить "за десант: сначала завоевывается "воздушное господство" - это "азбука", без воздушного господства высадка и снабжение десанта ( все равно какого - морского или воздушного) НЕВОЗМОЖНА!
Земляк пишет:
Как я понимаю, этот же метод применили немцы для сосредоточения своих войск на советско-польской границе. Ведь Гитлер совсем не желал облегчить труд нашим генштабистам, которые составляют наши планы.
Следует помнить. что немцы придавали большое значение компании дезинформации противника. "Игра" рассчитывалась на много ходов вперед и подкреплялась "вбросами" различных слухов и дезы, вплоть до дипломатического уровня.
(Отредактировано автором: 9 марта 2015 — 02:36)
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 9 марта 2015 — 02:59
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
БЧраз пишет:
Земляк пишет:
Поэтому сухопутные войска как бы уже "свободны" а вот подготовка к десантированию, как я понимаю, не вышла из фазы планирования. Хотя может быть я и ошибаюсь
Войска не бывают "свободны" - разведка противника вскрывает места их наибольшей концентрации. Тогда преобладала в численности "западная" группировка Вермахта.
Баржи для десантирования во всю накапливались во французских портах в районе Ла-Манша. Вообще если говорить "за десант: сначала завоевывается "воздушное господство" - это "азбука", без воздушного господства высадка и снабжение десанта ( все равно какого - морского или воздушного) НЕВОЗМОЖНА!
Стягивание барж это флот. Другое дело, если Вы покажете мне стягивание сухопутных сил Германии с целью осуществления операции десантирования в этих портах. Дальше. Баржи вряд ли могли использоваться на Восточном направлении. Авиация, в силу своей скорости и использования для переброски воздушного пространства могла находится практически в любой точке Европы. Для ее переброски с одного направления на другой, много времени не надо.
Так что остаются лишь войска сухопутные. Вот их переброска на Восточное направление началась, насколько я понимаю постепенно и поступательно, с лишь одной задержкой, когда в весной 1941 года Гитлеру надо было решить свои вопросы на Балканах
БЧраз пишет:
Земляк пишет:
Как я понимаю, этот же метод применили немцы для сосредоточения своих войск на советско-польской границе. Ведь Гитлер совсем не желал облегчить труд нашим генштабистам, которые составляют наши планы.
Следует помнить. что немцы придавали большое значение компании дезинформации противника. "Игра" рассчитывалась на много ходов вперед и подкреплялась "вбросами" различных слухов и дезы, вплоть до дипломатического уровня.
Само собой.
Alexis
Отправлено: 9 марта 2015 — 03:31
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
После этого заявлять, что неизвестно кто давал команды на разработку тех или иных планов РККА - нелепо!
Нелепо обвинять Сталина в " упреждающем ударе" по Германии, не имею ни единого доказательства. Приведённый Вами анализ доказательствами не является. Это сугубо Ваше мнение. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Аз есмь Буков
Отправлено: 9 марта 2015 — 10:15
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Alexis - осталось выяснить кто автор идеи " упреждающего удара" и будет нам счастье?
Сталин очень много читал ( до 500 стр. в день), в его распоряжении были ВСЕ архивы на территории СССР - так что детали военного планирования накануне ПМВ он изучил досконально ( ну или поручил изучить и сделать ему " эссе"-выжимку). А военное планирование ГШ РИА давало однозначный выход из проблемы " запаздывания в мобилизации РИ" перед Германией - привентивный удар по германским силам, находящимися еще в стадии мобилизации.
Земляк
Отправлено: 9 марта 2015 — 10:42
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Я вообще не понимаю, каким образом можно подтвердить расхожую мысль о том, что Сталин всячески оттягивал войну. Говорить можно, но я как бы не вижу мероприятий по этому оттягиванию. Инициатива, увы, принадлежала потенциальному агрессору. На дипломатическом фронте с Союзом Гитлер уже не считался. Нарушение границ Союза стало систематичным. Неужели эти уступки воспринимаются как эти самые мероприятия по оттягиванию войны?
Волкон
Отправлено: 9 марта 2015 — 11:35
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Нелепо обвинять Сталина в " упреждающем ударе" по Германии, не имею ни единого доказательства. Приведённый Вами анализ доказательствами не является. Это сугубо Ваше мнение.
-----
Речь ведётся уже не об упреждающем-превентивном ударе КА по Германии и её союзникам,а о вступлении в войну против всей Европы в промежуток с 1 августа по 1 октября 1941 года. Поскольку изначально закладывается формула по которой Германия не замирившись с Англией,на СССР не нападёт, воевать на два фронта не будет. Наиболее продуманным, со всех сторон, таким Планом являются "Соображения "-мая и "Справка" июня. Но в них заложены только стратегические задачи фронтам и армиям . Директив на разработку уже оперативных планов в самих ОВО нет. (А апрельские директивы не выполнимы.)
Кстати, нам не доступен пока и общий стратегический план развёртывания который был положен в основу тех апрельский директив Павлову и Кирпоносу.
Так что как говаривал Горбачёв в начале Перестройки-процесс пошёл!
В конце мая утверждён план "Гроза" он же сигнал на вскрытие красных пакетов,в которых только задачи по Прикрытию госграницы. Таковые пакеты имеются в каждом штабе корпуса . (Вскрыв такой пакет ранним утром 22 июня начинает работать 9-мк Рокосовского).
Несмотря на то ,что Василевский обмолвился о том, что в конце мая ГШ ознакомил командующих ОВО с оперативными планами ,т.е. с теми директивами которые к ним, повидимому, вскорости поступят,для дальнейшей детализации, нам пока не ясно о чём это он говорит. Ибо по срокам это совпадает с планами прикрытия. (Добавление)
Не понятна и сама логика Сталина о начале войны с Европой именно осенью 1941 года ( с 1 августа по 1 октября).
Аз есмь Буков
Отправлено: 9 марта 2015 — 12:23
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Земляк еще не построили те самые 32 тыщи танков, а вот когда построим - тогда...
Ну а если серьезно, то главный "аргумент" по " оттягиванию": Пакт М-Р.
Интересно, что обе " договоривающиеся стороны" считали, что получили неоспоримые преимущества ( каждая - свое) в результате его заключения.
Что получал Адольфус ? Почти два года " нейтралитета" СССР в " европейских делах" ( с учетом, что не Германия напади на СССР, так СССР напади на Германию летом 41-го). Какой ценой? -
1. Контроль СССР над восточными областями бывшей Польши и Бессарабией с Буковиной.
2. Отдача на растерзание финнов и прибалтов.
3. Передача ценных военных технологий.
Для немчуры сразу встала проблема во весь рост с общей границей с СССР ( вынуждены держать достаточно большие силы для " подстраховки").
Какие преференции получил Сталин?
1. Контроль над бывшими землями РИ. Но за все надо платить: стало возможным внезапное нападение немцев в новой войне.
2. Доступ к военным технологиям немцев.
Как видим там и там - одна польза для Сталина, а вот " ключ-вопрос" по оттягиванию в руках все же Адольфуса.
ПыСы: забыл сказать, что "карта по оттягиванию" из рук Сталина была выбита Адольфусом в 40-м " блицкригом по Европе". А Сталин этого не понял или " уговорил себя" в этом, что это " не важно".
Земляк
Отправлено: 9 марта 2015 — 12:41
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Аз есмь Буков пишет:
Ну а если серьезно, то главный "аргумент" по " оттягиванию": Пакт М-Р.
.
Все течет, все изменяется. Если это единственное мероприятие по оттягиванию войны, то, бог с ним, пусть так и считают.
Волкон
Отправлено: 9 марта 2015 — 13:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкон пишет:
Наиболее продуманным, со всех сторон, таким Планом являются "Соображения "-мая и "Справка" июня.
Но и тут не всё ладно. Ибо при детальном рассмотрении самой концепции наступления Юго-западного фронта своим левым- сверхсильным крылом на Краков,Катовице вдоль Карпатского хребта, вырисовывается явный авантюризм Ватутина.(Потом в ВОВ, проявившийся неоднократно,но это отдельная и очень интересная тема). Удар наносится в никуда с какой то сумрачной политической целью-отрезать Германию от её балканских союзников.
На участок ответственности 26 армии (на 22 июня) по этим "соображениям" должно быть втиснуто 28 дивизий ,включая 6-тд и 2-мд. Половина дивизий будет принадлежать 21 армии . Сколько ж надо туда, в тот медвежий угол-под Самбор, перебросить:людей, боеприпасов ,горючего ,продовольствия,построить ещё аэродромов,чтобы потом обеспечить проведение очень глубокой первой операции?
При этом "зависает" выполнение 4, 5, 20 и 6 армиями Люблин-Демблинской операции. Сил на её проведение маловато, и как говорит Жуков тут нам светит Харьков 1942 года.
Чтобы лучше понять о чём вообще идёт речь ,нужно увидеть рисунок Львовско-Сандомирской операции СА из 1944 года.
На мой взгляд ,с военной точки зрения , ну никак нельзя принимать те планчики мая,июня к исполнению-это авантюра. Очень напоминающая первую стадию Советско-финской войны- те же грабли.
Но ведь ОНИ и не были приняты. А нет Плана,значит и нет агрессии против усей Европы.
А значит вся Солониновская-резуновщина может отдыхать во снах.
За этот пост сказали спасибо: Alexis
galbur
Отправлено: 9 марта 2015 — 14:45
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Волкон пишет:
Ибо при детальном рассмотрении самой концепции наступления Юго-западного фронта своим левым- сверхсильным крылом на Краков,Катовице вдоль Карпатского хребта, вырисовывается явный авантюризм Ватутина.(Потом в ВОВ, проявившийся неоднократно,но это отдельная и очень интересная тема). Удар наносится в никуда с какой то сумрачной политической целью-отрезать Германию от её балканских союзников.
Это скорее либо древлянская тактика- "засадного полка", либо сарматская- "глубокий охват"и "сильный удар в тыл".
Что-бы быстрее и проще понять смысл разных тактик,то хорошо рассмотреть на примере "тылового обеспечения" этих тактик.
1)Древлянская(эльфийская)- это четко ,конкретно обосновать склады и источники обеспечения с укреплением их защитными ограждениями (частокол как минимум),так-же обеспечив подразделениями защиты этих укреплений.С четкой задачей -"ни шагу назад".
По этой схеме проходила оборона Петрограда,Брестской крепости,Севастополя,ИТД.
2)Скифская- это когда точки снабжения жестко не прикреплены к местности и могут перебрасываться с места на место как -"хвост у кошки" чтоб кто-то случайно на него не наступил. При этом все мобильно и долго на одном месте не стоит.А ведение боевых действий в основном с глубоким(по длинне и ширене)размазыванием боя.
\\\Что похоже на основной план в 41 г. Да и 38 г в вперемешку с древлянским.
3)Сарматский- вообще тыл как таковой отсутствует(дома остается).Чем сродни к "цыганам" и Монгол-татарской тактики.
А само сарматское войско(как правило)перед боем уходит в неопределенном направлении(вероятно что и сам командующий только может догадываться -где и куда ушли).Большую часть битвы они отсутствуют и только под конец с тыла наносят сильный удар(за частую решающий).
\\ Вероятоно что из-за такой их тактики царь должен был им приплачивать наличкой (на прокорм в походе)из за отсутствия тылового обеспечения.
А в ВОВ похоже они не проявили себя в виду репрессий 37 г. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
только задачи по Прикрытию госграницы. Таковые пакеты имеются в каждом штабе корпуса . (Вскрыв такой пакет ранним утром 22 июня начинает работать 9-мк Рокосовского).
