Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 2 , Продолжение
Земляк
Отправлено: 10 марта 2015 — 00:57
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
galbur пишет:
Земляк пишет:
Как я понял, серьезные вопросы касающиеся обороны Союза, включая различное планирование, это вотчина ГВС-главного военного совета РККА
Вы делайте скидку на то ,что Советская республика была молодой и весь опыт ведения штабной работы и основы старой Суворовской военной школы с белой гвардией утекли за кардон.А тех что остались было мало,и их вероятно хватало только поддерживать видимость серьезной штабной работы. Тем более что по факту армия выезжала на древних (до Суворовских)тактиках.
А тех, кто остался, перестреляли нафиг начиная с 1930 года. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Земляк пишет:
И, если тут все же решились бы на организацию обороны с учетом возможностей вермахта и коварства Гитлера, то совсем не факт, что можно было бы назвать реальные сроки начала войны и под это начала составлять планы обороны.
Разумеется, но это не значит, что надо на все забить и пинать балду, бормоча время от времени: "Не поддавайтесь на провокации!" Нормальное руководство так не делает. Да, Сталин мог готовиться к обороне, четко об этом заявить и ... не успеть. Ну, что? Разве всегда называются реальные сроки и исполняются все планы? Отнюдь!
Сталин мог готовить упреждающий удар и опять же обломаться. Что из этого? Это жизнь. Такая штука, то черная полоса, то белая. Главное - мы бы сейчас знали, что реально было в головах нашего руководства. Как мы точно знаем, что планировал Гитлер. А так мы не можем понять, кто руководил страной, кто был главный ответчик за всю ту керню, которая произошла. Вот и все дела.
Мы должны понимать, что понятие "нормальное руководство" понятие чисто субъективное. Для Вас оно не нормальное, для других очень даже хорошее.
Поэтому я учу себя смотреть на него, на руководство это, как на руководство какой либо отдаленной латиноамериканской республики, с которой меня ничего не связывает. Так проще. Но реалии были таковы, что почти тотальная секретность тех времен, не позволяет нам понять иной раз даже структуру власти, кто и за что отвечал, а не только что "реально было в головах нашего руководства"
Однако вот эта секретность, вот эта вот вера в "мудрость Вождя" среди общества, которая поддерживалась еще и законодательством СССР, с моей точки зрения сыграли отрицательную роль в подготовке страны к войне. Воевал-то народ, тот самый, которому вбивали в голову через СМИ, что "войны не будет", что "броня крепка и танки наши быстры" и прочую идеологическую белеберду. Поэтому растерянность, страх и паника первых месяцев войны вполне понятна.
Похожие темы: Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 2
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Земляк пишет:
А тех, кто остался, перестреляли нафиг начиная с 1930 года.
Ну не надо так мрачно, Шапошников н.п. остался ( да еще много кто "остался").
"Беда" была в другом: была утерена историческая связь военной науки РИА с советской военной наукой, вот ее то и пришлось "восстанавливать" в годы ВОВ.
Но скажем, "аналогов" массированного применения танков, авиации в наступательных операциях в дореволюционной военной науке просто не было!
Земляк
Отправлено: 10 марта 2015 — 01:47
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
БЧраз пишет:
Земляк пишет:
А тех, кто остался, перестреляли нафиг начиная с 1930 года.
Ну не надо так мрачно, Шапошников н.п. остался ( да еще много кто "остался".
"Беда" была в другом: была утерена историческая связь военной науки РИА с советской военной наукой, вот ее то и пришлось "восстанавливать" в годы ВОВ.
Но скажем, "аналогов" массированного применения танков, авиации в наступательных операциях в дореволюционной военной науке просто не было!
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 10 марта 2015 — 08:06
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
galbur пишет:
Я к тому что Суворовская школа вероятно по политическим мотивам была в опале.А Генштабисты только с ней всегда и работали(при царе).
О "школах " отдельная песня,и споёт её ,позже, Керсновский.
Alexis
Отправлено: 10 марта 2015 — 14:28
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
О "школах " отдельная песня,и споёт её ,позже, Керсновский.
Вы имеете ввиду его "Философию войны" ? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 10 марта 2015 — 17:24
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Земляк пишет:
Мы должны понимать, что понятие "нормальное руководство" понятие чисто субъективное. Для Вас оно не нормальное, для других очень даже хорошее.
Нормальная, значит та власть, которая руководит страной. Как нормальное руководство это делает? Очень просто: согласно Конституции, традиции, законов, правил и в рамках своих полномочий. То есть, издает законы и подзаконные акты, которые сохраняются или, как правило, сохраняются. По этим архивам, по этим следам можно реконструировать, что было в голове у этого руководства, скажем, касательно, мира или войны со своими соседями. Опять возвращаюсь к Адольфу. Можно проследить по его директивам и письмам, что он думал об отношениях с СССР и даже, конкретно, во сколько дивизий он оценивал мощь развернутой на своих границах РККА на июнь 1941 года. Что Вы знаете о "думках" Сталина по этим вопросам? Причем, "думках" изложенных не публично, на годовщинах Октября, съездах и заявлениях ТАСС, а в таких же директивах и приказах и конфиденциальных записках. Вы сами пишите про тотальную секретность. Как вы ее оцениваете? Судя по Вашему посту, Вы относитесь к этому факту, как к данности. Я же полагаю, что эта "тотальная секретность" отнюдь не норма, а "вывих", и от нее надо избавляться. То есть, не просто констатирую как отстраненный историк-летописец, а привношу оценочный, если хотите, политический момент. Типа, надо бы избавляться от подобных методов управления страной. Иначе - нахлебаемся. И мне сдается, что в этом смысле, субъективизм мой минимален.
П.С. Если уж быть последовательным историком, то нужно брать пример с Алексиса: нет подписей на планах, значит Сталин ничего по войне с Германией в 1941-м не думал и ничего не делал. Коротко и ясно! ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
fan1945
Отправлено: 11 марта 2015 — 00:04
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AbollonPolvedersky пишет:
Вы сами пишите про тотальную секретность. Как вы ее оцениваете? Судя по Вашему посту, Вы относитесь к этому факту, как к данности. Я же полагаю, что эта "тотальная секретность" отнюдь не норма, а "вывих", и от нее надо избавляться. То есть, не просто констатирую как отстраненный историк-летописец, а привношу оценочный, если хотите, политический момент. Типа, надо бы избавляться от подобных методов управления страной. Иначе - нахлебаемся.
А как Вы относитесь к тому,что "образец европейской демократии" Англия по ряду
вопросов архивы не открывает...?Оттого,собственно,и нет возможности оценить
как часто и точно "у них" протоколировались "мысли и соображения".Если и
узнаем,боюсь это мало что нам разьяснит.Г-н Черчилль в разные периоды разное
и "глаголил" - это и понятно.ПОЛИТИК!Но ему как-то претензий насчет двумыслия не предьявлялось?
Может Мы излишне требовательны? Если бы 1941 пошел по нашему сценарию -
никаких претензий ведь ни к кому не было?
Проблема ни в разгроме 1941,а проблема в кумире ИВС,которого сами и создали,а
потом так тяжело разочаровываемся уже полвека...Вам эта история с ИВС не
напоминает 1825 г.Тоже со смертью государя,получившего "титл" Победителя...
И разочаровавшего некоторых своих сановников и военных...
Земляк
Отправлено: 11 марта 2015 — 01:56
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Судя по Вашему посту, Вы относитесь к этому факту, как к данности. Я же полагаю, что эта "тотальная секретность" отнюдь не норма, а "вывих", и от нее надо избавляться. То есть, не просто констатирую как отстраненный историк-летописец, а привношу оценочный, если хотите, политический момент. Типа, надо бы избавляться от подобных методов управления страной. Иначе - нахлебаемся. И мне сдается, что в этом смысле, субъективизм мой минимален.
!
Все течет, все изменяется. Поэтому нет одинаковых методов управления страной. Есть отдельные похожие случаи но не более. (Добавление)
fan1945 пишет:
AbollonPolvedersky пишет:
Вы сами пишите про тотальную секретность. Как вы ее оцениваете? Судя по Вашему посту, Вы относитесь к этому факту, как к данности. Я же полагаю, что эта "тотальная секретность" отнюдь не норма, а "вывих", и от нее надо избавляться. То есть, не просто констатирую как отстраненный историк-летописец, а привношу оценочный, если хотите, политический момент. Типа, надо бы избавляться от подобных методов управления страной. Иначе - нахлебаемся.
А как Вы относитесь к тому,что "образец европейской демократии" Англия по ряду
вопросов архивы не открывает...?Оттого,собственно,и нет возможности оценить
как часто и точно "у них" протоколировались "мысли и соображения"...
Посмотрите на архвное законодательство современной России и может быть поймете, что подобное есть и в Англии.
Волкон
Отправлено: 11 марта 2015 — 19:50
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
galbur пишет:
Старая Суворовская школа основывалась в умелом использовании разных национальных школ и тактик,то есть использовать на максимум то что дано России входящими в нее народами.
И достаточно было одной опалы на эту школу что привило к большим потерям в Финскую и не готовности в 41.
Суворовская школа -это очень профессиональный и духовно мотивированный блицкриг или измор по русски.
Зависит только от талантливости или гениальности полководца. Это- исключение из обскурантистского правила .По середине лежит "школа младотурков" .
Вы затронули весьма интересную тему,со своими тараканами в виде скифов ,сарматов ии прочих кавказеров. ... (Добавление)
Alexis пишет:
Вы имеете ввиду его "Философию войны" ?
Не ознакомлен с этим его произведением.Но и в "Истории русской армии" стержнем проходит- это отступничество от руской национальеой школы-Суворова,как причина всех наших поражений и бед. (Добавление)
Скобелев,Алексеев, Брусилов,Деникин, Корнилов, Будённый, Жуков ,Василевский.Черняховский- вот это и есть родимая школа. (Добавление)
fan1945 пишет:
Проблема ни в разгроме 1941,а проблема в кумире ИВС,которого сами и создали,а
потом так тяжело разочаровываемся уже полвека...Вам эта история с ИВС не
напоминает 1825 г.Тоже со смертью государя,получившего "титл" Победителя...
Россия всегда завязана на Культовой Личности. Без неё нам кранты,а когда наступают эти самые...То мы её ,из небытия вызываем,-приходи ,кто ты там есть ,чудище,хоть заморское, и поправь нами.
На том стояли и стоим. Тысячелетиями. Это и есть наше ВСЁ. Не прийдёт ОН к нам вовремя,мы скукожимся и зачахнем и останется от нас одна-латвия. (Добавление)
Засуньте господа вашу демократическую и гуманистическую логику в женские трусы Псаки. (Добавление)
Грубо ,но очень интеллигентно. По Суворову и по Жукову...
Опер
Отправлено: 11 марта 2015 — 21:23
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Так надо же писать, что Сталин трижды отказывался от КОЛЛЕГИАЛЬНОГО ПРАВЛЕНИЯ!
Специально для тех кто на бронепоезде повторяю: Сталин трижды отказывался от поста секретаря Политбюро. Что полностью опровергает утверждение о том что он якобы всю жизнь занимался укреплением личной власти.
galbur
Отправлено: 11 марта 2015 — 21:31
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Волкон пишет:
Суворовская школа -это очень профессиональный и духовно мотивированный блицкриг или измор по русски.
Зависит только от талантливости или гениальности полководца. Это- исключение из обскурантистского правила .По середине лежит "школа младотурков"
Может и так.Но если сформулировать проще,то-\Древняя и новая русская военная школа перешитая под тактическое оружие "мушкет со штыком", (вместо бердыша и мушкета) с широким использованием артиллерии. И сверху привитая своими новыми(и "бусурманскими"ИМХО) боевыми методами наступления и штурма.
А само умение правильно тасовать эти тактики в бою ,вероятно и есть Суворовская школа.
Волкон пишет:
Вы затронули весьма интересную тему,со своими тараканами в виде скифов ,сарматов
Это сейчас можно назвать это -тараканами,а раньше(в свое время)это была реальная путевка в будущие для многих племен. Да и весьма не хилая.раз у многих современных людей это еще прочно сидит в крови.
Волкон пишет:
Россия всегда завязана на Культовой Личности
Но для русских это рассматривается как "точка опоры",для того чтоб перевернуть весь мир.И не важно кто там окажется главное чтоб был крутым и прочным как орех!!! ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Alexis
Отправлено: 11 марта 2015 — 21:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Alexis пишет:
Вы имеете ввиду его "Философию войны" ?
Не ознакомлен с этим его произведением.
Советую ознакомиться. Полагаю Вам будет интересно. В частности он там пишет:
"... Со смерти Суворова русская военная мысль вдохновлялась исключительно иностранными образцами. Поэтому ее работу и можно уподобить работе машины, поставленной на холостой ход..."
Я почему-то подумал мол Вы эти строки и имеете ввиду. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Тем более что по факту армия выезжала на древних (до Суворовских)тактиках.
.
И мне сдается, что в этом смысле, субъективизм мой минимален.
