Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 2 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 6 марта 2015 — 11:56
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Стас1973 пишет:
Сроки их готовности - не ранее 1943 г. Хватало и уже существующих.
Это до штатного боекомплекта , мехкорпусам второй очереди оставались годы ожидания. А так ,например, 9 мехкорпус Рокосовского уже вечером 22 июня сорвался с места дислокации в Новоград-Волынске и Шепетовке и 23-го вступил в бой за Луцк . Счётно у него три дивизии,а расчётно-только -две. Но какая разница,ведь главное быстро прибыть к месту боя.А при хорошем,командире и 9-й мехкорпус куда более боеготов чем ,тот же 15 мк первой очереди. (Добавление)
Alexis пишет:
Эта версия никакого отношения к реалиям тех дней не имеет.
А вот БЧраз видать запала в самое сердце...
Похожие темы: Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 2
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон Ваша теория со Сталином-кришнаидом нелепа и вот почему:
1. Сталин всю жизнь зантмался только вопросами укрепления личной власти и все вопросы, в т.ч. обороноспособности страны, рассматривал через эту призму.
2. Сталин раз и навсегда установил для себя, что его власть может существовать только в условиях " псевдокоммунизма", построенного в условиях СССР. Т.е. сталинская власть в условиях демократии, плюарализма мнений, "негоскапитализма" - существовать не может!
Даже существование рядом с СССР стран с демократическим строем дает " дурной пример" для населения советской империи. Отсюда и четкий план построения " всеземшарского" СССР.
3. Только " неправильно начавшаяся" ВОВ ( ведь даже этот термин возник не 22 июня, а несколько позже) заставила Сталина срочно импровтзировать ( " братья и сестры"). Эх не для такой войны готовились!
4. Посмотоите что досталось СССР после ВОВ - несколько переферийных государств восточной и юго-восточной Европы, Китай и Корея в Азии. Весь этот " блок" довольно быстро развалился ( в исторической перспективе).
Кстати, Сталин уже в 42-м попытался отойти от " войны народной" проведя серию " сталинских ударов", но дело кончилось катастрофой - пришлось уж и дальше действовать по " затяжному сценарию" войны на истощение.
Волкон
Отправлено: 6 марта 2015 — 12:11
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Мне вот как то странным кажется почему Сталин и его Политбюро с таким трудом и неохотно приняли план развёртывания и войны против Германии из сентября,октября 1940 года. Взяв ,скрепя сердцами его только за основу,как будто бы что-то понимали в военном искусстве больше чем Шапошников,Мерецков, Василевский,Ватутин, Жуков. И потом всё кочевряжились уже весной 1941 года, вели себя прям как враги народа и армии ,торпедируя все планы?
Нет что то тут не так... (Добавление)
БЧраз пишет:
Ваша теория со Сталином-кришнаидом нелепа и вот почему:
А вы "пастернака" того читали,что его выносите в предисловие с отрицанием?...нет не видели....? Ну бог с ним ,проехали...
БЧраз пишет:
1. Сталин всю жизнь зантмался только вопросами укрепления личной власти и все вопросы, в т.ч. обороноспособности страны, рассматривал через эту призму.
С 1929 года Сталин единоличный хозяин страны-т.е. назначает и ,что немаловажно, смещает кого хочет на должности элитариев. А если начинают скрипеть ,не желая уходить с насиженных мест устраивает им раз в 10 лет репрессии. Заговор военных из 1937 года -это их реакция на предстоящие понижения в возможностях управлять своими вотчинами бесконтрольно. Набобы совсем оборзели там в своих округах, армиях и даже корпусах и дивизиях.
БЧраз пишет:
2. Сталин раз и навсегда установил для себя, что его власть может существовать только в условиях " псевдокоммунизма", построенного в условиях СССР. Т.е. сталинская власть в условиях демократии, плюарализма мнений, "негоскапитализма" - существовать не может!
Даже существование рядом с СССР стран с демократическим строем дает " дурной пример" для населения советской империи. Отсюда и четкий план построения " всеземшарского" СССР.
Это всё Резун вынес из 60-х годов ,когда совдеп только начал пробуксовывать,благодаря мудазвону хрущёву и малохольному брежневу. 30-40-и 50-е годы ещё полны уверенности в преимуществах социализма над гниющим капитализмом. Который только в середине 70-х получит второе дыхание . Сталин оставляет после себя направление движения...в национально-ориентированный социализм, с русским лицом.А не с интернациональным безличием. Что немало важно в свете сегодняшнего дня. (Добавление)
БЧраз пишет:
Посмотоите что досталось СССР после ВОВ - несколько переферийных государств восточной и юго-восточной Европы, Китай и Корея в Азии. Весь этот " блок" довольно быстро развалился ( в исторической перспективе).
Что только доказывает Сталинскую правоту в споре с Лениным о вземшаровском СССР.
БЧраз пишет:
Кстати, Сталин уже в 42-м попытался отойти от " войны народной" проведя серию " сталинских ударов", но дело кончилось катастрофой -
Он согласился в этот раз с военными ,в отличие от 41 года,нанести серию ограниченных упреждающих ударов . Нам сегодня известны имена тех кто его в том убедил. Что только подтвердило его интуицию в 1941 году. И его понять можно,мол я тогда накосячил и прозевал,тогда давайте уж переиграем и посмотрим, что будет или что могло бы быть в мае 1941 года,начни мы первыми.
Об этом же намекает в своём интервью и Жуков ,вспоминая Харьков 1942 года ,сравнивая его с несостоявшимся Люблиным из 1941 года.
А вот Василевский всёж таки уверен в обратном... (Добавление)
Кроме того каждый волен думать за Сталина сегодня в меру соей "испорченности".
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 6 марта 2015 — 20:23
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Все опять уперлось в пресловутые "Соображения..."
Меня как дилетанта все время мучают вопросы,как реализовывались различные
"соображения" генштаба.Если судить по германскому генштабу - следующий
этап работы штаб округа.В принципе можно представить сколько работы
должны выполнить операторы штаба округа и прочие отделы к примеру по приему
одной стрелковой дивизии...Потом вся кипа документов перемещается в штаб
армии - там свой уровень.Правильно предполагаю?!
Проведение игр на картах требовала также много работы.Бумажной.Не дай боже
КШУ хотя бы только со средствами связи....
Все это элементы учебы.На всех уровнях.Но для того,чтобы все делать - нужны
подготовленные штабисты - офицеры ведущих отделов/отделений.
В немецкой армии этой категорией офицеров занимался генштаб.Их подготовкой,
не теряя связи на протяжении всей службы....
Как-то я не заметил почти нигде (кроме создания Академии генштаба) в РККА заботы о штабах.А вот нежелание в них служить встречается практически повсеместно.
Интересно отметить,что не только служить не желали,но даже временное
исполнение штабных обязанностей воспринималось как наказание.....
Не могу избавится от ощущения,что генштаб и нижестоящие штабы "жили" как бы
раздельно.Мало воспринимая "верхи".Пусть "контора" пишет...Сегодня одно,
завтра другое.Все одно - невыполнимо...
AbollonPolvedersky
Отправлено: 6 марта 2015 — 22:15
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
А если внести поправку что никто никого упреждать не собирался, то и большинство вопросов отпадут сами собой.
То есть, слова Василевского про "упреждение" - туфта. Или все "Соображения..." от 15 мая - фуфло? Прошу прощения за плохой русский. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Alexis
Отправлено: 7 марта 2015 — 00:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
То есть, слова Василевского про "упреждение" - туфта. Или все "Соображения..." от 15 мая - фуфло? Прошу прощения за плохой русский.
Это "Соображения..." были черновыми набросками, которые Сталин категорически отклонил. До подписания документа там дело не дошло. На форуме этот вопрос уже, наверное, раз пять обсуждался. Так что, это просто отклонённый Сталиным вариант. Надеюсь что с пониманием такого русского у Вас проблем более не возникнет. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 7 марта 2015 — 00:23
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Сталин всю жизнь зантмался только вопросами укрепления личной власти
Ну да.
Именно поэтому трижды за свою карьеру секретаря ПБ подавал в отставку. Очень власть "любил".
БЧраз пишет:
Сталин раз и навсегда установил для себя, что его власть может существовать только в условиях " псевдокоммунизма", построенного в условиях СССР. Т.е. сталинская власть в условиях демократии, плюарализма мнений, "негоскапитализма" - существовать не может
Само собой.
Поэтому выборы в ВС ССР 1937 года и должны были проводится на альтернативной основе, а Конституция 1936 года по своим положениям, касающимся участия народа в осуществлении государственной власти, была в разы более демократичной чем Конституция США.
БЧраз пишет:
Даже существование рядом с СССР стран с демократическим строем дает " дурной пример" для населения советской империи. Отсюда и четкий план построения " всеземшарского" СССР
Существовавший только в воспаленном воображении Резуна-Суворова и иже с ним Солонино-Бешановых, а также из апологетов из числа истерических неучей.
БЧраз пишет:
Кстати, Сталин уже в 42-м попытался отойти от " войны народной" проведя серию " сталинских ударов", но дело кончилось катастрофой - пришлось уж и дальше действовать по " затяжному сценарию" войны на истощение.
Кстати это очередная ахинея.
Земляк
Отправлено: 7 марта 2015 — 01:26
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
fan1945 пишет:
Не могу избавится от ощущения,что генштаб и нижестоящие штабы "жили" как бы
раздельно.Мало воспринимая "верхи".Пусть "контора" пишет...Сегодня одно,
завтра другое.Все одно - невыполнимо...
Ближе к теме! Планы это одно, а вот их выполнение это совсем другое.
fan1945
Отправлено: 7 марта 2015 — 05:12
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Земляк пишет:
Не могу избавится от ощущения,что генштаб и нижестоящие штабы "жили" как бы
раздельно.Мало воспринимая "верхи".Пусть "контора" пишет...Сегодня одно,
завтра другое.Все одно - невыполнимо...
Ближе к теме! Планы это одно, а вот их выполнение это совсем другое.
Думаю это является подтверждением.-...."Поскольку армии ЗОВО не были своевременно извещены о порядке материального обеспечения войск,с началом
военных действий они не знали,где расположены окружные склады и центральные
базы снабжения...."
....."Отсутствие твердых установок штаба фронта о том,с каких именно складов
получать материальные средства,приводит к тому,что части в поисках того или иного вида снабжения бесцельно мечутся от пункта к пункту.... Командующий
3-й армией ген-лейт.В.И.Кузнецов уже 24 июня докладывал Военному Совету
Запфронта о чрезвычайно трудном положении с боеприпасами и о том,что артсклады и базы армии неизвестны....."
Думаю нет смысла перечислять количество утерянных ЗОВО запасов ? Эта инфа
уже приводилась.Много! от 30 до 90% по разным видам...
Это из ВИЖ №8 1966 стр 18-19 Полковник И.Бойко "Тыл Запфронта в первые
дни Отечественной войны"
Но проблемы с боеприпасами полностью на совести штабов и тех,кто за штабы
отвечает.По моему виноват ГЕНШТАБ. (Добавление)
Это малая толика "мелочей" на которые "верхи" внимания не уделяют/не замечают.
П.И.Курочкин в книге СЗФ 1941-43 гг сборник М.1969 Наука "Связь Северо-западного фронта"..
Грустно читать.И проблемы даже ни в низком качестве радиостанций,а неправильной подготовке,организации.Непонимание роли связи (?).
Оргштатные проблемы в подразделениях связи кто создал?Генштаб! (Добавление)
Н.С.Скрипко "По целям ближним и дальним" М.1981 Воениздат.Автор и книга
широко известны.Стр.41.Февраль 1941.И.И.Копец проводит игру на картах...Где
3-й корпус ДБА должен десантировать ВД корпус.Для чего условно корпус ДБА
укомплектован 1100 ТБ-3.Которых всего было изготовлено около 800.
Вот такие условности и характерны для всех видов учений.Оттого за фантазиями
игроков терялось самое главное - проработка конкретных вопросов.Это опять
чисто генштабовские вопросы - подготовка "себе равных"!
Волкон
Отправлено: 7 марта 2015 — 09:50
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Командующий
3-й армией ген-лейт.В.И.Кузнецов уже 24 июня докладывал Военному Совету
Запфронта о чрезвычайно трудном положении с боеприпасами и о том,что артсклады и базы армии неизвестны....."
По его приказу в ночь с 22 на 23 июня взорван армейский склад с боеприпасами в окрестностях Гродно,а сам город оставлен. А расстреляли при том несчастного Коробкова из всех командующих армиями. У 3 -й армии больше артскладов не было.
fan1945 пишет:
Меня как дилетанта все время мучают вопросы,как реализовывались различные
"соображения" генштаба.
А зачем их реализовывать ,если они только соображения. Куда более детально были прописаны только оборонительные планы. С артскладами включительно. (Добавление)
Alexis пишет:
Это "Соображения..." были черновыми набросками, которые Сталин категорически отклонил. До подписания документа там дело не дошло. На форуме этот вопрос уже, наверное, раз пять обсуждался. Так что, это просто отклонённый Сталиным вариант.
На весь июЛь месяц мы по факту сосредоточения войск в июне будем иметь исключительно оборонительное развёртывание.С двумя стратегическими эшелонами войск. При этом надо помнить, что в июне вообще ещё ничего не "стоит". Ни по планам прикрытия ни тем более по "Соображениям".
ИюЛьская группировка второго стратегического эшелона войск за Западным фронтом будет иметь в своём составе пять армий: 22, 20, 21 и 24, 28. Всего 59 дивизий. А сам Западный фронт Павлова насчитывает 42 дивизии.
Не менее интересно в июле будет выглядеть и наш сверх ударный, по этим "соображениям , Юго западный фронт . В его 5,6, и 26-й в первом эшелоне армий развёрнутых против немецких 1 Тгр и 6 ,17 армий (с их 38 дивизиями) , будет иметься- 44 дивизии. Во втором эшелоне 16 и 19 армий ещё 24 дивизии. Но дело в том, что у второго стратегического эшелона вообще нет никаких задач. Резерв ГК -он и есть резерв.
Так что Резун, Солонин,Мельтюхов и иже с ними пролетают с их июльскими датами (7, 15,29 числа) внезапного нападения СССР на Европу.
Чтобы хоть как то выручить своих сокамерников наш уважаемый AbollonPolvedersky придумал финский непрямой ход. И даёт свою дату нашей агрессии -не ранее 1 августа.
При этом мы знаем из реальности,что графики сосредоточения на Днепровский рубеж 22,20 и 21 армий не соблюдались, растягиваясь на весь июль. А значит и прибытие 20, 21 армий уже на Сан и Днестр никак не могло состоятся до 1 августа. А без их присутствия на месте, невозможно осуществить ни "Соображения",ни "Справку" . (Добавление)
fan1945 пишет:
,как реализовывались различные
"соображения" генштаба.Если судить по германскому генштабу - следующий
этап работы штаб округа.В принципе можно представить сколько работы
должны выполнить операторы штаба округа и прочие отделы к примеру по приему
одной стрелковой дивизии...Потом вся кипа документов перемещается в штаб
армии - там свой уровень.Правильно предполагаю?!
Правильно предполагаете.
Потом за работу берётся штаб корпуса ,и дивизии. Но и это ещё не конец есть ведь ещё штабы полков...и батальонов. Нам известно что досконально были отработаны планы Прикрытия госграницы,вплоть до батальонного уровня включительно. У полков и батальонов были свои нарезки по фронту укрепрайонов первого эшелона стрелковых дивизий. У глубинных дивизий ОВО были намечены только места выгрузки и в дальнейшем ,на М+10, начало строительства полевых оборонительных сооружений первого тылового армейского рубежа. Рекогносцировка которого проводилась в июне месяце.
(Отредактировано автором: 7 марта 2015 — 11:51)
galbur
Отправлено: 7 марта 2015 — 12:39
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Волкон пишет:
Сталин оставляет после себя направление движения...в национально-ориентированный социализм, с русским лицом
А казалось-бы ,что могло связывать грузина с русским национализмом???У него и не бабушки и не прадедушки вроде русскими небыли?!?
Правильнее сказать -Сталин встал на сторону русских националистов после долгих наблюдений за развивающими событиями.
И еще возникает вопрос-\ Что-то какие-то странные националисты?!? И кто у их лидер??Жуков???(после войны это точно!а до войны?)?\И что это вообще было за движение??? ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Волкон
Отправлено: 7 марта 2015 — 13:20
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
galbur пишет:
Правильнее сказать -Сталин встал на сторону русских националистов после долгих наблюдений за развивающими событиями.
И еще возникает вопрос-\ Что-то какие-то странные националисты?!? И кто у их лидер??Жуков???(после войны это точно!а до войны?)?\И что это вообще было за движение???
Это были товарищи из Ленинграда(! ) Убиенный троцкистами Киров,освободивший от засилья зиновьевцев Питер. И дальше Жданов. За ним Кузнецов. Жданов ещё во время войны возглавлял т.н. борьбу с космополитами. Формально конечно с 1947 года,но фактически они на своей шкуре почуяли это с 1943 года. Аккурат совпало с одеванием погон царского времени в советских ВС. Жуков тоже входит в эту нацкагорту русских. Да и все генералы которых достали нацмены Мехлис и Берия.
(Русская оппозиция, хоть и негласно всегда присутствует .
Начиная с...патриотов России -декабристов,как только теперь выясняется).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Планы это одно, а вот их выполнение это совсем другое.
) Убиенный троцкистами Киров,освободивший от засилья зиновьевцев Питер. И дальше Жданов. За ним Кузнецов. Жданов ещё во время войны возглавлял т.н. борьбу с космополитами. Формально конечно с 1947 года,но фактически они на своей шкуре почуяли это с 1943 года. Аккурат совпало с одеванием погон царского времени в советских ВС. Жуков тоже входит в эту нацкагорту русских. Да и все генералы которых достали нацмены Мехлис и Берия.