Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 2 , Продолжение
AbollonPolvedersky
Отправлено: 7 марта 2015 — 22:25
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Земляк пишет:
Планы это одно, а вот их выполнение это совсем другое.
Не совсем так. Представьте, что мы реально хотели опередить Адольфуса. Это с необходимостью вынуждало нас учитывать сроки реализации нашей планиды. По хорошему такой план должен был принят еще зимой, и к концу мая- началу июня уже реализован. Если же у нас сроки реализации сдвигаются на июль - август-сентябрь , то можно забить на этот план, какой бы он ни был по содержанию. Поздно, как говорится, пить боржоми. Теоретически против этого, конечно, можно возразить. Но если Вы практически руководите государством, считаете реальной угрозу нападения Германии, то Вы и будете исходить из того, что Гитлер нападет, как только просохнут дороги, а не когда листья с деревьев полетят. (Добавление)
Alexis пишет:
Вопрос вовсе не в ошибках. Здесь нужен подход с другой стороны. Сталин даже и не собирался нападать на Германию. Он понимал, что Красная Армия не то что нападать, она ещё и обороняться не способна. По-этому всячески старался оттянуть начало войны хотя бы до лета 1942 года, надеясь что к тому времени армия окрепнет, пройдут необходимые преобразования, да и промышленность даст свой результат. Именно по-этому, как я понимаю, и был лозунг "Не поддаваться на провокации". Да, Сталин перестраховывался, но в надежде на то, что Гитлер всё же не нападёт в 1941 году. И ни о каких планах об упредительном ударе он даже и слышать не хотел. То, что предлагали его стратеги, он просто отметал и посылал куда подальше. Странно, неужели военные не понимали что армия никакая и уж тем более не способна вести наступательную войну?!
Это все Ваши предположения. Я исхожу из текста документа. Предположений и догадок у меня тоже хватает. Повторяться нет смысла, мы уже даже с Вами на эту тему дискутировали. Тут речь идет об анализе конкретного плана. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Похожие темы: Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 2
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Это все Ваши предположения. Я исхожу из текста документа. Предположений и догадок у меня тоже хватает. Повторяться нет смысла, мы уже даже с Вами на эту тему дискутировали. Тут речь идет об анализе конкретного плана.
Нет смысла анализировать план, т.к. он таковым не является. Планом он стал бы, если бы его утвердили. А так, это набросок, предложение, которое Сталин зарубил на корню. Или Вы хотите доказать что существует хотя бы один архивный подписанный документ о том, что Красная Армия собиралась наносить упреждающий удар? Таких документов просто нет. Почему? Я озвучил выше. А черновики или наброски, которые так и умерли в зачаточном состоянии документами не являются и нет смысла их обсуждать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 7 марта 2015 — 22:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
При чем тут Конституция, "божья роса"? Не надо нам про макулатуру лекции читать, мы не на пионэрском сборе. Вместо этого надо взять и хоть раз прочитать эту "конституцию". Есть там хоть одно слово про ВКП (б) или вообще про партию? Там даже упоминания про партии нет. Как можно связывать уход в отставку с поста секретаря Политбюро какой-то партии с отказом от власти? Она у него была, эта власть, по "конституции"? Фактически да, была, а формально? Какой официальный государственный пост занимал Сталин до 5 мая 1941?
Истеричка, я вообще-то не вам отвечал, а БЧразу. Вместо того чтобы верещать как ненормальный, потрудилось бы для начала почитать его слова и мои ему ответы. Глядишь и не пришлось бы тут пеной исходить.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 8 марта 2015 — 00:22
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Потом за работу берётся штаб корпуса ,и дивизии. Но и это ещё не конец есть ведь ещё штабы полков...и батальонов. Нам известно что досконально были отработаны планы Прикрытия госграницы,вплоть до батальонного уровня включительно. У полков и батальонов были свои нарезки по фронту укрепрайонов первого эшелона стрелковых дивизий.
Благостная картинка.Но события июня,начала июля в воспоминаниях рядовых, и
штабных,и командиров,и историков в целом показывают весьма сумбурный
характер управления РККА.И это относится не только к соединениям,попавшим под
удар главных сил противника...Не просто потери управления.А ощущение полной
растерянности.Это же передаёт в своих записках и Симонов - растерянность, непонимание происходящего,хаос...
И кстати,в апрельско-майских планах 24 и 28 армии вроде не упоминаются?
22А,как бы в Прибалтийский ОВО "нацеливался",не ЗапОВО?
..
Волкон пишет:
Во втором эшелоне 16 и 19 армий ещё 24 дивизии.
Чёй-то у меня 24 дивизии не получается?Токмо 16?
А интересно,сколько советских армий "скушала" Группа армий "Центр" от границы до Москвы.До декабря,до начала контрнаступления.Там другой "счет".
Земляк
Отправлено: 8 марта 2015 — 00:47
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Земляк пишет:
Планы это одно, а вот их выполнение это совсем другое.
Не совсем так. Представьте, что мы реально хотели опередить Адольфуса. Это с необходимостью вынуждало нас учитывать сроки реализации нашей планиды. По хорошему такой план должен был принят еще зимой, и к концу мая- началу июня уже реализован. Если же у нас сроки реализации сдвигаются на июль - август-сентябрь , то можно забить на этот план, какой бы он ни был по содержанию. Поздно, как говорится, пить боржоми. Теоретически против этого, конечно, можно возразить. Но если Вы практически руководите государством, считаете реальной угрозу нападения Германии, то Вы и будете исходить из того, что Гитлер нападет, как только просохнут дороги, а не когда листья с деревьев полетят.
Боюсь Вы не совсем понимаете все факторы влияющие на коррекцию планов. А эта коррекция дело вообще-то не прерывное. Что касается реализации, то здесь надо понимать возможности страны по реализации этих планов. Мало написать, что здесь будет аэродром, надо иметь возможность его воткнуть именно там и именно в эти сроки. Это так, для примера (Добавление)
Alexis пишет:
Сталин даже и не собирался нападать на Германию. Он понимал, что Красная Армия не то что нападать, она ещё и обороняться не способна. .
Можно узнать, откуда такие сведения о Вожде? Он где-то такое изрекал? Или писал?
Alexis
Отправлено: 8 марта 2015 — 01:38
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Можно узнать, откуда такие сведения о Вожде? Он где-то такое изрекал? Или писал?
Многолетний опыт работы с материалами плюс анализ. Вот откуда сведения. А у Вас что есть сведения что он собирался нанести упреждающий удар??? Только на Резуна не ссылайтесь. Хорошо? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 8 марта 2015 — 02:32
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Земляк пишет:
Можно узнать, откуда такие сведения о Вожде? Он где-то такое изрекал? Или писал?
Многолетний опыт работы с материалами плюс анализ. Вот откуда сведения. А у Вас что есть сведения что он собирался нанести упреждающий удар??? Только на Резуна не ссылайтесь. Хорошо?
Нет, сударь, пока у меня есть сведения о том, что отказа от нападения был обусловлен не так военными познаниями ПОЛИТИКА Сталина, как политическими резонами. СССР все же открыто выступал за "мир во всем мире" . Похоже Сталин больше не хотел выглядеть агрессором.
Alexis
Отправлено: 8 марта 2015 — 02:53
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Нет, сударь, пока у меня есть сведения о том, что отказа от нападения был обусловлен не так военными познаниями ПОЛИТИКА Сталина, как политическими резонами.
Как можно отказаться от того, чего не было??? У Сталина не было никаких планов нападения. И политика тут ни при чём. Красная Армия не готова была наступать и Сталин это понимал. По-этому и не строил иллюзий, а здраво оценивал ситуацию. Так что, ссылки на политику здесь не уместны. Сталин всячески старался успеть подготовить страну к обороне. Ему было не до наступлений. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 8 марта 2015 — 03:10
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Земляк пишет:
Нет, сударь, пока у меня есть сведения о том, что отказа от нападения был обусловлен не так военными познаниями ПОЛИТИКА Сталина, как политическими резонами.
Как можно отказаться от того, чего не было??? У Сталина не было никаких планов нападения. И политика тут ни при чём. Красная Армия не готова была наступать и Сталин это понимал. По-этому и не строил иллюзий, а здраво оценивал ситуацию. Так что, ссылки на политику здесь не уместны. Сталин всячески старался успеть подготовить страну к обороне. Ему было не до наступлений.
Послушайте, уважаемый, мне становится трудно Вас понять. Сначала Вы пишите
"""
Alexis пишет:
Подобного рода документы мы уже несколько раз рассматривали на форуме. Было доказано, что с подобного рода планами действительно обращались к Сталину, но он от них отказался. Предложение не прошло. Доктрина осталась прежней: оборона-контрнаступление-разгром противника. так что, никакой наступательной доктрины после 15 мая в СССР не было. Был проект плана, который Сталин зарубил на корню. Такие вот дела.
""""
Это на странице два этой ветки. Теперь говорите, что никаких планов не было?
Вы уж будьте последовательным. Мне кажется ясным, что военные планы, готовят военные, а уж политическое руководство УТВЕРЖДАЕТ или НЕ УТВЕРЖДАЕТ ИХ.
А делать из Сталина военного. который готовил какие-то СВОИ ВОЕННЫЕ планы наступательного или оборонительного характера, наивно. Вообще-то это труд многих военных которые опираются на ПОЛИТИЧЕСКУЮ ВОЕННУЮ ДОКТРИНУ государства.
Alexis
Отправлено: 8 марта 2015 — 03:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Послушайте, уважаемый, мне становится трудно Вас понять. Сначала Вы пишите
"""
Alexis пишет:
Подобного рода документы мы уже несколько раз рассматривали на форуме. Было доказано, что с подобного рода планами действительно обращались к Сталину, но он от них отказался. Предложение не прошло. Доктрина осталась прежней: оборона-контрнаступление-разгром противника. так что, никакой наступательной доктрины после 15 мая в СССР не было. Был проект плана, который Сталин зарубил на корню. Такие вот дела.
""""
Это на странице два этой ветки. Теперь говорите, что никаких планов не было?
Вы уж будьте последовательным.
Не моя вина в том, что Вы не понимаете написанного? Попробую ещё раз пояснить. Я написал, что подобные сегодняшнему разговоры часто подымались на форуме, но каждый раз доказывалось что никаких подписанных (утверждённых) планов ударов на упреждение и тому подобных в природе не существовало. Те планы, которые строили высшие военные чины, Сталин просто "рубил на корню". Вот и всё. Никаких планов упреждающих ударов или какой - либо другой агрессии против Германии не было. Сталин занимался сугубо укреплением обороноспособности страны.
Так что, у меня всё логично и последовательно. Просто Ваше желание показать что Сталин имел планы упреждающего удара не соответствуют действительности. Вы всячески их пытаетесь втиснуть в обсуждения, даже начинаете обвинять не понятно в чём собеседников, но это Вам не поможет. Таких планов нет и не было. Если же Вы сильно горите желанием услышать своих единомышленников по этому вопросу, то сомневаюсь что у нас такие найдутся. Уже все давно во всём разобрались. Здесь Вам лучше поискать клуб любителей Резуна. Вот там то наверняка про планы упреждающего удара говорят очень и очень много, т.к. это один из пунктиков Резуна.
Желаю удачи!!!
P.S. Наверное следует отметить, что планом, может считаться подписанный документ. А все те наброски, предложения и пр., которые пытались подсунуть Сталину, не более чем макулатура. И по ним нельзя судить о политике Сталина перед ВОВ. Нужно опираться сугубо на подписанные и утверждённые документы. Точка!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 8 марта 2015 — 03:34
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Земляк пишет:
Послушайте, уважаемый, мне становится трудно Вас понять. Сначала Вы пишите
"""
Alexis пишет:
Подобного рода документы мы уже несколько раз рассматривали на форуме. Было доказано, что с подобного рода планами действительно обращались к Сталину, но он от них отказался. Предложение не прошло. Доктрина осталась прежней: оборона-контрнаступление-разгром противника. так что, никакой наступательной доктрины после 15 мая в СССР не было. Был проект плана, который Сталин зарубил на корню. Такие вот дела.
""""
Это на странице два этой ветки. Теперь говорите, что никаких планов не было?
Вы уж будьте последовательным.
Кто Вам доктор, что Вы не понимаете написанного? Попробую ещё раз пояснить. Я написал, что подобные сегодняшнему разговоры часто подымались на форуме, но каждый раз доказывалось что никаких подписанных (утверждённых) планов ударов на упреждение и тому подобных в природе не существовало. Те планы, которые строили высшие военные чины, Сталин просто "рубил на корню". Вот и всё. Никаких планов упреждающих ударов или какой - либо другой агрессии против Германии не было. Сталин занимался сугубо укреплением обороноспособности страны.
Так что, у меня всё логично и последовательно. Просто Ваше желание показать что Сталин имел планы упреждающего удара не соответствуют действительности. Вы всячески их пытаетесь втиснуть в обсуждения, даже начинаете обвинять не понятно в чём собеседников, но это Вам не поможет. Таких планов нет и не было. Если же Вы сильно горите желанием услышать своих единомышленников по этому вопросу, то сомневаюсь что у нас такие найдутся. Уже все давно во всём разобрались. Здесь Вам лучше поискать клуб любителей Резуна. Вот там то наверняка про планы упреждающего удара говорят очень и очень много, т.к. это один из пунктиков Резуна.
Желаю удачи!!!
Господя. как тяжело говорить с людьми, которые начинают фантазировать.
Уважаемый, нехрен там что либо придумывать, с дуру конечно, каким я там горю желанием. Надоело, блин!
1 Планы бывают разные
2 Планы бывают УТВЕРЖДЕННЫЕ и НЕ УТВЕРЖДЕННЫЕ. Вторые то же ПЛАНЫ. и это планы военные.
3 Утверждает или не утверждает высшее партийное руководство страны.
4 А то, что Сталин что-то там понимал, про готовность к наступлению или обороне, это Ваша личная фантазия, непонятно на чем основанная.
Вот этот вот факт, что СТАЛИН понимал военные дела, Вас следует и пояснить. Не голословно, типа ""Многолетний опыт работы с материалами плюс анализ. Вот откуда сведения. """ А именно материалы и плюс анализ. Пока что я слышу бал-бла-бла.
Alexis
Отправлено: 8 марта 2015 — 03:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Господя. как тяжело говорить с людьми, которые начинают фантазировать.
Вы правы. Заканчивайте фантазировать. А то это уже читать невозможно.
Земляк пишет:
4 А то, что Сталин что-то там понимал, про готовность к наступлению или обороне, это Ваша личная фантазия, непонятно на чем основанная.
Это реалии тех дней. Если Вы этого не понимаете, то, увы, я тут Вам ничем не могу помочь. И от того, что Вы правду называете фантазией, а сами в то же время фантазируете под влиянием Резуна - это Ваши проблемы. Хотите доказать что Сталин собирался наносить упреждающий удар? Это Ваше право. Ищите, и обрящете. Но мне это не интересно, т.к. данное утверждение не соответствует действительности. Сомневаюсь что кому-то также будет интересно. Хотя... всё возможно. Удачи Вам! А я устал писать что 2х2 будет 4. Вы хотите доказать что это будет 5 или 7? Доказывайте. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.