|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Кто построил египетские пирамиды? - 10 , Продолжение |
| |
Иммельман  |
Отправлено: 1 марта 2019 — 13:12 
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Григорий Не я пишет: Я бы согласился, если бы не пирамида Усеркафа. её строили люди , не имеющие представления, как строились великие пирамиды. Она могла быть меньше, дешевле. но построенная по всем правилам, а этого нет. Из упрощения, и даже примитивизации технологий не следует, что о более совершенном и затратном способе строительства не имели представления.
Конструкторы мотоколяски С3Д прекрасно знали, как построен "Роллс-Ройс" или даже "ЗИЛ-114", но денег (условно) им дали только на С3Д.
Григорий Не я пишет: Если пологий- согласен. А как они затащили 35 тонный гранитный блок в пирамиде Хеопса? Он ведь расположен над входом в "Камеру царей"? Пандус какой-то сообразили? Ну то есть речь может идти только о том, что нам неизвестны отдельные частные технические решения. Но никак не о том, что постройка "принципиально невозможна" (2-3 тонны не поднять, пять минут на вырубку-доставку-установку блока и т.п.)
|
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 1 марта 2019 — 13:49
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Иммельман пишет: невозможна" (2-3 тонны не поднять, пять минут на вырубку-доставку-установку блока и т.п.)
(Добавление)
Иммельман пишет: Из упрощения, и даже примитивизации технологий не следует, что о более совершенном и затратном способе строительства не имели представления.
Конструкторы мотоколяски С3Д прекрасно знали, как построен "Роллс-Ройс" или даже "ЗИЛ-114", но денег (условно) им дали только на С3Д.  |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 1 марта 2019 — 14:04
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Григорий Не я пишет: Иммельман ! то есть, с гранитом такая скорость тоже возможна?
Если 100 человек могут выполнить определенный объем работ за месяц, то 100 000 человек выполнят в 1000 раз больший объем за тот же месяц, а не за тысячу месяцев.
Если папа-фараон потратил на свою пирамиду доходы казны на 20 лет вперед, заняв в храмах кучу денег.
То сынок-фараончик, оставшись с разоренным такой стройкой государством, может построить либо пирамидку 50х50 см по папиным хай-тек технологиям, либо за те же копейки какую-никакую пирамиду 60 м в высоту, но лишь насыпную с облицовкой китайского качества.
Больших семь шапок из овцы не выкроишь никак. |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| Малышок |
Отправлено: 1 марта 2019 — 15:17
|
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
|
Для начала - извиняюсь..  Рассказал о топографической карте плато Гиза, и... Не предоставил ее...
Внизу
Amaro Shakur пишет: такой расчет был бы верен если бы все операции делала одна бригада.
Давайте считать.
Сколько по вашему бригад было?
Материал ВП на 80% - известняк. Известняковый блок в среднем 2-2.5 т - примерно 1 кубометр. Качество абсолютного большинства блоков вряд ли была на самом высоком уровне - внутри пирамиды всем по барабану, прямой блок, или не очень. В целом так все и выглядело - блоку придавали форму кубика/параллелепипеда и все.
Нюанс. Там есть также блоки вообще, такое впечатление, не обработанные - т.е. их форма - вообще грубый прямоугольник. Однако утверждать, что они такими были изначально, нельзя. Эти блоки в данный момент находятся снаружи (когда то были внутри), и вполне возможно за долгие годы такую форму им приобрести помогли. А внутрь лазить не довелось.
Для того, чтобы понять, насколько быстро можно вырезать/вытесать относительно ровный кубический метр известняка, нужен эксперимент. Вырезать его из скалы много народу не могли - даже 10-рым там разместится трудно. Если его откалывали от скалы, то при хорошем опыте это можно сделать за полчаса. Минут 40. В десятером. Это при условии, что две стороны УЖЕ открыты для доступа. Если Открыта только одна сторона, то время будет не меньше 1.5 часов.
Опять же: метод откола требует костыли... Которые изготавливают из стали. У египтян были костыли? Если они были хотя бы бронзовые, то это куда не шло. Про медные костыли просто молчу. Таким образом, метод откола породы от скалы пока отбрасываю. Даже беря во внимание, что известняк - материал мягкий, его твредость по Моосу - 3, максимум 4 (особые случаи, к которым, кстати, относится турский известняк - материал облицовки ВП).
Короче: сколько времени нужно на вырезку куска породы из скалы? А затем его обработать хотя бы для придачи формы? Я не думаю, что это было быстро. И скорее всего даже не один час. Представим, что здесь работало 10 человек.
Дальше. Транспортировка. Имменльман утверждает, что 50 чел спокойно ПЕРЕНЕСУТ 2 тонны. Со скоростью, пусть будет 3 км/ч.
Карьер, из которого добывали абсолютное большинство известняка для ВП находился примерно в 1 км от ВП. Если взять расчет Иммельмана, то самым затратным по времени здесь будет - погрузка и разгрузка блока. Обработанную глыбу надо погрузить на носилки, на которых этот блок понесут. Думаю, минут 10 займет. За 20 минут дойдут к ВП. Если вспомнить, что дорога пологая, то время доставки займет не менее получаса
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина... |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 1 марта 2019 — 16:22
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Малышок пишет: высоком уровне - внутри пирамиды всем по барабану, прямой блок, или не очень |
| |
|
| Малышок |
Отправлено: 1 марта 2019 — 23:14
|
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
|
Григорий Не я пишет: А "камеры царей" и всякие подсобные помещения? Там гранитные блоки подогнаны друг к другу до миллиметра.
"Камеры царей" - мизерная часть по сравнению с остальным объемом. Весь гранит в целом в ВП - не более 20%. А то и меньше.
Григорий... Я сначала об известняке. Давайте по порядку. По вашему вопросу еще и добавлю: во внутренней кладке, где ее видно, даже просматривается раствор, на который эти блоки клали... Возможно это "напыление" ветряное собралось и упрессовалось за долгие годы в щелях между блоками, но, по моему, это застывший кладочный раствор на основе все той же извести, или алебастра. Может гипс.
Продолжаем дальше...
Итак.. Блок силами 50 чел принесли ВВЕРХ 1 км за полчаса. Далее два варианта:
1. Его опускают на заранее приготовленное для последующей транспортировки оборудование
2. Рабочие тянут его... ДО САМОГО КОНЦА. Там либо просто сгружают, либо стараются максимально точно сгрузить на само место под блок.
Второй пункт имеет проблему: угол подъема на пирамиду резко увеличился. Стало быть, время на занос увеличивается. Либо же по началу по средине Южной стороны (карьер по добыче известняковых блоков был южнее Плато Гиза) был некий незаложенный кладкой проем, через который и тянули дальше вверх.
Опять же: на месте часто можно долго крутится/мостится для того, чтобы блок наконец то сгрузить на место...
И вот на этом месте немного передохнем и отвлечемся на очередные возникающие "мелочи", которые нельзя не учитывать...
Итак.. Иммельман говорит, что рабочие могли не тянуть, а НОСИТЬ блоки. Мол, для 50 человек 2 т веса - не проблема...
Ну да.. Чисто математически - по 40 кг на рыло... Меньше мешка цемента. Но по факту - 50 человекам нужно крайне точно синхронизироваться, чтобы оторвать 2-тонную ношу от земли. А потом еще и пойти с нею!... Я столько лазил по инету, но так и не нашел хотя одного ролика, который такой способ продемонстрировал хотя бы приблизительно... В своей практике тяжести более 500 кг таким способом никогда не только не приходилось перемещать, но даже и в голову никому не приходило... Потому что слишком опасно - малейшее движение, и может кого то и привалить случайно. И НИКТО в случай чего ТАКОЙ вес не удержит.
Второе. Ноша для переноса такого блока.
50 человек должны взять четыре поручня. Получается, на каждый поручень примерно по 13 человек. Каждому из них нужно ну хотя бы по метру пространства, чтобы не наступать друг другу на пятки и т.д. Итого - 26 м только дя поручней. А еще сама ноша без поручней. Она должна быть ну хотя бы 2 м длины. Итого -28 м наш "паровоз"...
Опять же - ноша... Для того, чтобы ваша ноша выдержала вес в 2 тонны, постоянно колеблясь во время несения такого груза, она должна быть очень крепкой. В то время материал для нош - дерево. Ну в общем для такого дела ваша ноша может весить килограмм 200... Т.е. надо добавить еще человек пять только для того, чтобы просто носить саму ношу - пустую... А в идеале - человек 10. И вес блока распределить не по 40, а хотя бы по 30 кг - технику безопасности не отменял никто. Т.е. для транспортировки такой хреновины надо человек 70...
И что получается? Для того чтобы разместить 70 человек на носилках, надо поручни этих носило удлиннить еще.. Т.е. увеличить вес ноши... Для которой надо набрать ЕЩЕ людей, которые будут ее тянуть...
Замкнутый круг неразрешимых проблем... 
Ладно... Хрен с ним.. Представим, что Ношу сделали.. Добавили еще 5 человек к нашим 50, ноша увеличилась по длине до 30 м... А сторона пирамиды У ОСНОВАНИЯ -240 м... Т.е. наша ноша - 1/8 длины пирамиды. Если предположить, что там работало НЕСКОЛЬКО бригад, например, 10, то как то очень трудно представить, как они крутились относительно друг друга на самой площадке... Особенно это было весело по мере роста высоты пирамиды - основание уменьшалось...
А если разговор идет не о 2 т веса, а о 3,4,10 тонн... Это какие носилки надо под них сделать? Какой длины? Для скольких человек?
Короче... Вариант с ношением блоков с помощью 55 человек требует куда более тщательного рассмотрения. Я написал так, как сам прикинул по своему опыту. И данный вариант меня пока не убеждает НИКАК. Слишком много проблем.
Либо же носили только до подножия, а дальше - как то по другому.
Ну и опять же - вопрос времени. У меня только от карьера до основания ВП уходит часа полтора... И это - САМЫЙ ОПТИМИСТИЧНЫЙ вариант ...
2.6 млн блоков. 23 года. Допустим, работало 10 бригад.. Значит время на каждый блок увеличвается где то до 45 минут. Если работало 20 бригад, то приблизительно полтора часа. Если 30 бригад - 2.5 часа на блок. Чтобы отколоть, обработать, доставить до ВП, поднять его на верх, оттранспортировать его и там (ведь у нас площадь основания не маленькая) и уложить...
Если 30 бригад, то это уже минимум 2000 человек... Только До основания ВП. Дальше надо думать - подъем вверх в таком деле уже нельзя будет рассматривать такими расчетам. Тут надо что то другое придумать.
...Но самое главное даже не в этом. Дело в том, что и японцы и американцы руководствовались примерно теми же расчетами - прикинули сколько нужно человек, чтобы распределить нагрузку тяжелого блока на всех в равной степени... В теории прокатило.. Но как только они принялись непосредственно за практику, то дело заходило в тупик как у одних, так и у других...
И расчетного оптимизма у всех резко поубавилось. Лет на 10-15... Теперь я снова слышу огромное множество расчетов...
Я так понимаю, что срочно нужны еще какие то "экспериментаторы"... Чтобы погасить пыл многих оптимистов при расчетах.(Отредактировано автором: 1 марта 2019 — 23:24)
-----
... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина... |
| |
|
| Турист |
Отправлено: 2 марта 2019 — 10:02
|
подполковник
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013
Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
|
Иммельман пишет: Ну то есть речь может идти только о том, что нам неизвестны отдельные частные технические решения. Но никак не о том, что постройка "принципиально невозможна"
Давайте так, как я помню вы имеете какое то отношение к авиастроению. Возьмем цех где собирают поршневые двигатели к самолетам. Допустим в день сто человек собирают 10 двигателей. По вашему расчету достаточно увеличить количество людей и вместо 10 двигателей сделают в этом же цеху 100 двигателей. При количестве народу 1000 человек. А теперь по вашем расчетам при 10 000 000 людей можно построить пирамиду за один год. Как вам такой расчет? Я ничего не упустил?
Насчет принципиальной возможности, да египтяне строили маленькие пирамиды, и это никто не оспаривает.
Иммельман пишет: Если 100 человек могут выполнить определенный объем работ за месяц, то 100 000 человек выполнят в 1000 раз больший объем за тот же месяц, а не за тысячу месяцев.
Ага, значит 100 самолетов в день на гора, а что, 1000 чел. в войдут в цех рассчитанный на 100? |
| |
|
| Amaro Shakur |
Отправлено: 2 марта 2019 — 11:21
|
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
|
Малышок пишет: Ну да.. Чисто математически - по 40 кг на рыло... Меньше мешка цемента. Но по факту - 50 человекам нужно крайне точно синхронизироваться, чтобы оторвать 2-тонную ношу от земли. А потом еще и пойти с нею!... Я столько лазил по инету, но так и не нашел хотя одного ролика, который такой способ продемонстрировал хотя бы приблизительно...
В бытность студентом тянули штуку в 600 кило на шестерых, на ремнях. На тех же ремнях два человека носили пианино, включая этажи, дело было на потоке.
П.с. я за перекатку блоков на деревянных треугольниках.
Вообше, после перемещения громкамня на полторы тысячи тонн, забавно читать обоснование невозможности волочить 2 тонны.
(Добавление)
Турист пишет: Ага, значит 100 самолетов в день на гора, а что, 1000 чел. в войдут в цех рассчитанный на 100?
в данном случае, аналогия не тясыча в цех на сто, а десять цехов для тысячи.
Это так сложно,?
(Добавление)
Малышок, есть еще вариант, что несут четыре быка блок. Или восемь. Эврика? |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 2 марта 2019 — 12:36
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Amaro Shakur пишет: На тех же ремнях два человека носили пианино, включая этажи, дело было на потоке.
(Отредактировано автором: 2 марта 2019 — 12:37) |
| |
|
| Турист |
Отправлено: 2 марта 2019 — 12:37
|
подполковник
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013
Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
|
Amaro Shakur пишет: в данном случае, аналогия не тясыча в цех на сто, а десять цехов для тысячи.
Это так сложно,?
Один цех, одна пирамида. Не надо передергивать.
Amaro Shakur пишет: Вообше, после перемещения громкамня на полторы тысячи тонн, забавно читать обоснование невозможности волочить 2 тонны.
Никто никуда гром камень не перетаскивал. Это все фальсификация. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 2 марта 2019 — 12:38
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Amaro Shakur пишет: после перемещения громкамня на полторы тысячи тонн, забавно читать обоснование невозможности волочить 2 тонны. |
| |
|
| Малышок |
Отправлено: 2 марта 2019 — 21:54
|
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
|
Amaro Shakur пишет: В бытность студентом тянули штуку в 600 кило на шестерых, на ремнях. На тех же ремнях два человека носили пианино, включая этажи, дело было на потоке.
Т.е. вы всерьез рассматриваете вариант переноса 2 тонных блоков на ремнях? Целый километр? ВВЕРХ?
Очень смешно. Amaro Shakur пишет: П.с. я за перекатку блоков на деревянных треугольниках.
Уж лучше как Сизиф... Так проще. И выдумывать ничего не надо.
Amaro Shakur пишет: Вообше, после перемещения громкамня на полторы тысячи тонн, забавно читать обоснование невозможности волочить 2 тонны.
А мне в этой теме забавно читать про всякого рода "расчеты", и истории про ремни.
Шакур.. До вас уже не один сломал шею на ремнях и расчетах, а вы снова бросаетесь выдумывать велосипед.
Григорий Не я пишет: И его вроде откалывать от какого-нибудь скального массива не пришлось. Или я ошибаюсь?
Пришлось возможно еще хуже - его ОТРЫЛИ...А на месте ямы теперь озеро. Скальную глыбу вырыли из земли, подняли на поверхность, погрузили на катки, и стали ждать зимы - чтобы по мерзлому грунту тянуть легче было. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
