Кто построил египетские пирамиды? - 9 , Продолжение
Земляк
Отправлено: 16 декабря 2016 — 14:30
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Продолжу про колонны. Приблизительно в то же время, еще до установки Алесандрийского столпа началось строительство, точнее перестройка Исаакиевского собора. И точно так же вырубали в каменоломне колонны, и точно так же обрабатывали их с помощью шаблонов да глазомера, и точно так же устанавливали их на места и 17-ти метровые колонны, весом более ста тонн на место становились менее чем за час. А установили таких колонн аж 48 штук. Первую в присутствии императора
С помощью деревянных лесов, модель которых есть
Но и это еще не все. Есть у этого собора и верхняя колоннада. Там установлены более "легкие" колонны, но их сначала надо было затащить на высоту более сорока метров и эту проблему решили установив внутри стройки помост для подъема.
Теперь всякого рода ниспровергателям придется говорить, что и Иссаакиевский собор люди не строили и вообще все врут. Вот как они начали с пирамид, мол не знаю как это делали, значит не делали древние египтяне, так и добрели уже до 19-го века. И тут не знают и тут уже пишут, врут мол все и вся. Не могёт такого быть, что бы колонну в сотню тон воткнули на место за 45 минут.
А вот те инженеры 19-го века просто не знали, что это не возможно и ставили. (Добавление)
Турист пишет:
Земляк пишет:
Крепко зажав кольцо фонаря зубами, эти изумительные работники, забравшись на верх лесов, старательно исполняли свое дело.
Бред какой. Читал я этот бред.
"Крепко зажав кольцо фонаря зубами, эти изумительные работники, забравшись на верх лесов, старательно исполняли свое дело. Способность даже простых русских в технике изящных искусств поразительна".
Тот, кто это писал, наверное, никогда железного кольца на морозе в рот не брал.
Балбес схватит зубами за стылый металл. Умный обтянет кольцо ну пусть тряпкой. Если кольцо было металлическим. А ежели деревянным, тогда и тряпок не надо. (Добавление)
Нажмите для увеличения
Вот модель лесов, которые применяли при установке колонн Исаакиевского собора. Эта модель находится, как я понял, в самом соборе (Добавление)
Насколько я понимаю, инженерный расчет таких вот лесов принадлежит Бетанкуру. Это он рассчитывал проект Манежа. А здесь, в Манеже -то, что особенного? А особенное здесь в том, что в помещении длинной 166 метров и шириной почти 45 метров есть общая кровля без внутренних опор. Уникальное для своего времени устройство стропил которые при такой ширине опирались только на наружные стены. Все это я пишу для того, что бы было понятным, в начале 19-го века жили далеко не дураки по части строительства и нам бы надо понять, в чем заключаются их инженерные разработки, а не писать на форумах, что ну никак не возможно поднять тяжелую колонну за час или чуть больше и ну никак не возможно держать фонарь зубами зимой во время работы.
(Отредактировано автором: 16 декабря 2016 — 14:31)
Похожие темы: Кто построил египетские пирамиды? - 9
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013 Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
Земляк пишет:
Насколько я понимаю, инженерный расчет таких вот лесов принадлежит Бетанкуру.
Вы вообще когда читаете такие вещи вы в уме складываете цифры или нет? Или просто берете и копируете не заморачиваясь. Я вот вижу, что так и делаете. Вот смотрите:
"Работы Бетанкура: 1817 год: Московский Манеж 1832 год: Александровская колонна
Инженер принимал активное участие в инженерной стороне строительства монумента.
Под руководством Бетанкура в Санкт-Петербурге велись перестройка Исаакиевского собора и установка знаменитой Александровской колонны.
Инженер лично занимался расчетами фундаментов, проектированием лесов и подъемных механизмов."
Все здорово да? А умер он знаете когда? В 1824 году. Лихо да? Наверно из гроба вставал что бы колонну установить. После этого начинает прояснятся липа с колоннами да и со всеми делами. Если хотите что то узнать читайте внимательно и вычисляйте, иначе так и помрете с уверенностью, что Бетанкур все построил.
И еще, то что вы мне сейчас представляете, я уже несколько лет назад прочитал. Так что ничего нового вы мне не открыли. А кроме Бетанкура там еще столько туфты, только внимательно надо читать.
(Отредактировано автором: 16 декабря 2016 — 17:44)
Земляк
Отправлено: 17 декабря 2016 — 03:20
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Турист пишет:
Земляк пишет:
Насколько я понимаю, инженерный расчет таких вот лесов принадлежит Бетанкуру.
Вы вообще когда читаете такие вещи вы в уме складываете цифры или нет? Или просто берете и копируете не заморачиваясь. Я вот вижу, что так и делаете. Вот смотрите:
"Работы Бетанкура: 1817 год: Московский Манеж 1832 год: Александровская колонна
Инженер принимал активное участие в инженерной стороне строительства монумента.
Под руководством Бетанкура в Санкт-Петербурге велись перестройка Исаакиевского собора и установка знаменитой Александровской колонны.
Инженер лично занимался расчетами фундаментов, проектированием лесов и подъемных механизмов."
Все здорово да? А умер он знаете когда? В 1824 году. Лихо да? Наверно из гроба вставал что бы колонну установить. После этого начинает прояснятся липа с колоннами да и со всеми делами. Если хотите что то узнать читайте внимательно и вычисляйте, иначе так и помрете с уверенностью, что Бетанкур все построил.
И еще, то что вы мне сейчас представляете, я уже несколько лет назад прочитал. Так что ничего нового вы мне не открыли. А кроме Бетанкура там еще столько туфты, только внимательно надо читать.
Вменяемы люди берут источники где объясняется нечто. А те, которые заранее убеждены в фальсификациях берут информацию именно с этих ресурсов.
Не мудрствуя лукаво я беру фразу
"""Работы Бетанкура: 1817 год: Московский Манеж 1832 год: Александровская колонна
Инженер принимал активное участие в инженерной стороне строительства монумента."""
И забиваю ее в поисковик. Самая первая статья называется ""ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОРИИ , КАК ОСНОВНОЙ КОМПОНЕНТ ..."""
Как только определили направление подобных статей, пробежав глазами по названиям других, где встречается подобная фраза, начинаем искать контекст.
Вот в той, статье, что я указал, есть биография Бетанкура и там вообще нет, того, что Бетанкур принимал активное участие в строительстве монумента, пусть даже инженерной его стороне.
Теперь надо бы выяснить, откуда же автор-разоблачитель взял эту информацию?
Автор дает ссылку
1 """"С 1829 года на Дворцовой площади в Санкт-Петербурге начались работы по подготовке и строительству фундамента и пьедестала колонны. Руководил работами О. Монферран.
Сначала была проведена геологическая разведка местности, в результате которой недалеко от центра площади на глубине 17 футов (5,2 м) был обнаружен подходящий песчаный материк. В декабре 1829 года место для колонны было утверждено, и под основание было забито 1250 сосновых шестиметровых свай. Затем сваи были срезаны под ватерпас, образовав площадку под фундамент, по оригинальному методу: дно котлована залили водой, и сваи срезали по уровню водного зеркала, что обеспечило горизонтальность площадки.
Этот способ был предложен генерал-лейтенантом А. А. Бетанкуром — архитектором и инженером, организатором строительства и транспорта в Российской империи. Ранее с применением похожей технологии был заложен фундамент Исаакиевского собора.
Фундамент памятника был сооружён из каменных гранитных блоков полуметровой толщины. Он был выведен до горизонта площади тёсовой кладкой. В его центр была заложена бронзовая шкатулка с монетами, отчеканенными в честь победы 1812 года.
Работы были закончены в октябре 1830 года.""""
2 И основное
""""К июлю 1832 года монолит колонны был на подходе, а пьедестал уже завершён. Настало время приступить к выполнению самой сложной задачи — установку колонны на пьедестал.
Этой частью работ также занимался генерал-лейтенант А. А. Бетанкур. Им в декабре 1830 года была сконструирована оригинальная подъёмная система. В неё входили: строительные леса в 22 сажени (47 метров) высотой, 60 кабестанов и система блоков, и он воспользовался всем этим следующим образом:
По наклонной плоскости колонну подкатили на особую платформу, находившуюся у подножия лесов и обмотали множеством колец из канатов, к которым были прикреплены блоки;
Другая система блоков находилась на вершине лесов;
Большое число канатов, опоясывающих камень, огибало верхние и нижние блоки и свободными концами были намотаны на кабестаны, расставленные на площади.
По окончании всех приготовлений был назначен день торжественного подъёма.""""
Вопрос. А как же Бетанкур поднялся из гроба?
Ответ, Августин Августинович Бетанкур, мирно лежал в своей могиле. И был он при жизни генерал-лейтенант
Но кто же гулял по белу свету во время подъема монумента?
Ответ лежит в биографии Бетанкура, тот который Августин
Итак ответ
1 Бетанкур отец https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%B2%D0%B8%D1%87
2 И Бетанкур СЫН Альфонс Августинович, 1805 года рождения
Я еще мало знаю об наследнике Бетанкура Альфонса, но в его существовании сомневаться не приходится.
Пы. сы.. когда я помру, по белу свету будет, надеюсь, гулять еще мой сын, фамилия, имя и отчество в точности повторяют мои. Поэтому ситуация с одинаковыми фамилиями и инициалами мне знакома
Но для опровергателей и их последователей подобная ситуация похоже просто не пришла в голову. Да как ей придти, когда уже есть желание говорить о фальсификации, ибо уже убеждены, но нет желания разбираться тщательно.
И после этого меня еще упрекают, что я копирую не заморачиваясь?????
Никогда не надо перекладывать свой подход к пониманию вопросов, на других. (Добавление)
Пы. сы.. у моей второй жены, что не поменяла фамилию, есть полная тезка в Питере. И не только по ФИО, но и по дате и году рождения
Это выяснилось, когда через ГОСУСЛУГИ пришел налог на земельный участок где-то в районе Питера. (Добавление)
Пы. Пы . сы.
Разбирая не простую судьбу Бетанкура старшего, нашел инфу об его опале в последние годы жизни. А так же то, что император не смотря на изменение отношения к Бетанкуру не стал чинить препятствий его близким в определении своей судьбы.
"""" После смерти Бетанкура в 1826 г его сын Альфонсо поступает на военную службу корнетом 1 - го кавалерийского полка императорской гвардии России, а затем в
1828 г. ему присваивается звание лейтенанта. В это время его мать и две ее дочери Аделина и Матильда уезжают в Германию, а затем в Брюссель с тем, чтобы Аделина могла принять лечебные ванны. Аделина умерла в 1832 . С 1840 года Анна с Матильдой живут в Париже, вероятнее всего в гостепримном доме Абраама Бреге. Анна умерла в 1853 г. О судьбе ее дочери ничего не известно. Альфонс остался жить в России и умер в чине генерал - лейтенанта в 1875 г."""" (Добавление) Теперь, когда прояснилось с Бетанкурами, по идее должен быть следующий выпад со стороны ниспровергателей. Ибо, если не пролезло в одном месте, надо быстренько искать новую тему. Тем паче, что для этого не надо нифига делать, а лишь распространять мысли других ниспровергателей.
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013 Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
Земляк пишет:
Теперь, когда прояснилось с Бетанкурами, по идее должен быть следующий выпад со стороны ниспровергателей.
Это для вас прояснилось. Альфонс Бетанкур ни какого участия в подъеме колонны не принимал. Мало того есть сомнение, что он вообще был.
"У Августа якобы был сын Альфонсо. Википедия:
Альфонс (Альфонсо) Августинович Бетанкур (1805—1875) — русский военный деятель, генерал-лейтенант...
Умер в 1875 году (по другим данным в 1863 году).
Вот те на! Весь в отца! Умирает дважды с разницей в 12 лет! Такой потомок не является надежным доказательством реальности родителя. Также настораживает то, что он дожил якобы до эпохи фотографий но его фотографии найти не удалось, в том числе в статье о нем в википедии."
А вообще Бетанкуров в России было четверо из них только один был иженером - механиком.
"Питер строился всего-то за несколько поколений до нас при жизни Пушкина. В хорошо задокументированый период, когда написаны были горы научной и художественной литературы на современном языке. Не только литература, но даже техническая документация в архивах. И, при этом, нет ни слова об инструментах и способе изготовления идеальных колонн из гранита. Нет ни документов, ни устных знаний у камнетесов следующих поколений."
Ну и простой вопрос, это что за конструкция? Внутри лесов и кирпичного сооружения Александровская колонна. Как она туда попала?
http://www.hellopiter.ru/image/alc1267685667553.jpg
(Отредактировано автором: 17 декабря 2016 — 08:54)
Земляк
Отправлено: 17 декабря 2016 — 09:39
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Турист пишет:
Земляк пишет:
Теперь, когда прояснилось с Бетанкурами, по идее должен быть следующий выпад со стороны ниспровергателей.
Это для вас прояснилось. Альфонс Бетанкур ни какого участия в подъеме колонны не принимал. Мало того есть сомнение, что он вообще был.
Упрямство достойное лучшего применения. Уж если решил, мол опровергать то надо до конца биться
А теперь, насколько я понимаю, даже самого отца уже не воспринимают за действительно лицо.
Да, разговаривать с плоскоземельными не чуть не проще, чем с факелообразными
Начинаем с сына и его связи с отцом
1 Вопрос вообще не касается инженерии. Это из истории фабрики
""""А осенью 1833-го, то есть 175 лет назад, придворный банкир барон Людвиг Штиглиц облюбовал пустой участок на берегу Невы неподалеку от Смольного. Его владелец, штаб-ротмистр Кавалергардского полка, офицер из императорской свиты Адольф Бетанкур, сын знаменитого инженера, «русского испанца» Августина Бетанкура, с удовольствием продал его, ибо в тот момент в деньгах он нуждался гораздо больше, чем в земельном участке."""
http://vppress.ru/afisha/2200
2 Эту же личность можно найти в окружении Александры Федоровны- супруга российского императора Николая I
"""Душевную боль приносили ей мимолётные увлечения мужа, его связи с Варварой Яковлевой, Екатериной Мусиной-Пушкиной, Марией Исаковой, Варварой Нелидовой. С последней из них Александра Фёдоровна всё же смогла наладить отношения. При этом собственный круг мужских друзей Александры Фёдоровны в 1830-е годы составляли молодые кавалергарды Григорий Скарятин, Александр Куракин, Жорж Дантес, Адольф Бетанкур и Александр Трубецкой, которого в письмах к подруге Софи Бобринской императрица ласково называла «Бархат».""" http://pomnipro.ru/memorypage22366/biography
Не надо придираться к имени. Это одно и то же лицо
Ибо
"""Вчера — вечер у мадам Лаваль. Танцевали в тесной, плохо освещенной зале. Все это весьма напоминало трактир. Познакомилась с молодым человеком Бетанкуром, офицером Кавалергардского полка, красавцем, у него спокойный и благородный вид.""""
Чтим кто такой по ссылке
""""5 Августин — Адольф Августович де Бетанкур (1805—1875) — сын исп. дворянина Августина де Бетанкура (1758—1824, по др. сведениям — 1760—1826), поступившего в 1808 на службу в Россию, инженера, генерал-майора, основателя корпуса путей сообщения в Петербурге и его жены француженки (по другим источникам — англичанки) Анны, урожд. Журдем; родился в Мадриде, воспитывался в Англии, откуда 15-летним был привезен в Россию; в 1823 вступил в Кавалергардский полк юнкером, с 1826 корнет, в 1828 поручик, 1832 штабс-ротмистр, 1834 ротмистр, 1836—1840 командир 4-го эскадрона л.-гв. Кавалергардского полка, 1840 полковник и командир 2-го дивизиона того же полка, 1845 флигель-адъютант, 1849 генерал-майор с назначением в свиту Е.И.В., 1855 генерал-адъютант, 1857 генерал-лейтенант, умер в Париже холостым. Бетанкур был очень дружен с Идалией Полетикой и Дантесом, являлся шафером последнего на его свадьбе с Екатериной Гончаровой. «Мы часто говорим о Вас с Бетанкуром. Это один из моих верных, я вижу его через день», — писала Полетика в письме к Дантесу после его высылки из Петербурга (Семен Ласкин. «Вокруг Пушкина», с. 198). Он вместе с несколькими кавалергардами (Г. Я. Скарятиным, А.Б. Куракиным, Дантесом, А.В. Трубецким) постоянно вертелся около императрицы, был ее компаньоном в прогулках, катаниях на санках с горок и даже однажды с Г. Скарятиным понес в гору «своего шефа» — Александру Федоровну. Все это, бесспорно, содействовало его довольно успешной карьере."""
Вот эта близость к императрице просматривается и в других упоминаниях этого ловкого молодого человека
Таким образом сомневаться в его наличии и его связи с отцом, может лишь просто упертый в своем убеждении человек.
Был такой.
Другой вопрос. Принимал ли участие в установке Александрийской колонны.
Ответ 50 на 50. Мог как принимать, так и не принимать. Военные, при установке колонны все же были.
Наиболее сложный вопрос это вопрос в какой мере.
Не стыкуется у меня его служба и инженерная подготовка.
Но в то же время он отпрыск инженера с большой буквы. Мог ли от использовать наработки отца, что бы выдать их за свои? . Почему не мог?
А были ли такие наработки у отца. Да, почему бы и нет. Ведь как не крути, а Бетанкур старший не только был инженером практиком, он был один из тех, кто основал ПЕРВЫЙ В СТРАНЕ ИНЖЕНЕРНЫЙ КОРПУС. И на момент смерти Бетанкура старшего этот корпус, где Бетанкур был на должности именуемой ныне ректором, выпустил не мало инженеров высокой квалификации.
Так что, думаю, наследие у такого вот специалиста оставалось (Добавление)
Да, если кому интересно, то в президентской библиотеке можно ознакомиться с книгой которая прошла цензуру в 1833 году. То бишь спустя год после установки колонны и за год до открытия памятина
"""Монумент Александру благословенному, или Подробное описание колонны, воздвигнутой в память незабвенного монарха, 30 августа 1832 года. - Санкт-Петербург : В типографии Конрада Вингебера, ценз. 1833.""""
Вот там есть описания процесса, правда в том виде, как писали тогда, но читать можно.
Турист
Отправлено: 17 декабря 2016 — 10:59
подполковник
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013 Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
Земляк пишет:
А были ли такие наработки у отца. Да, почему бы и нет.
Нет, потому что он умер в 1824 г, а колонну начали готовить только в 1828 г. Он что заранее знал что колонну будут ставить и приготовил проект?
Так что это не ответ, это вы уже выкручиваетесь, ну да ладно, а на остальные вопросы ответ будет или так сойдет? Я имею ввиду гравюру и строение вокруг колонны.
Земляк
Отправлено: 17 декабря 2016 — 11:49
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Турист пишет:
Земляк пишет:
А были ли такие наработки у отца. Да, почему бы и нет.
Нет, потому что он умер в 1824 г, а колонну начали готовить только в 1828 г. Он что заранее знал что колонну будут ставить и приготовил проект?
Так что это не ответ, это вы уже выкручиваетесь, ну да ладно, а на остальные вопросы ответ будет или так сойдет? Я имею ввиду гравюру и строение вокруг колонны.
Повторюсь, это не первая колонна, устанавливаемая в Питере. При строительстве Исаакиевского собора использовали конструкцию им разработанную, не смотря на то, что на момент установки колонн инженера уже не было в живых. Ему принадлежит и конструкция кабестанов, которые использовались при выламывании заготовки в карьере. Ибо это написано как раз в той книге, что я указал последней. В связи с тем, что с того сайта президентской библиотеки фиг что скопируешь, то могу дать скрин https://yadi.sk/i/8iaDbIuD33nzES
Это использовали уже спустя ШЕСТЬ лет после смерти инженера.
Про гравюры будет позже. Тут надо, что бы до Вас дошло хотя бы простое.
Теперь все же рисунок и конструкцию.
1 Установка тела колонны, по другому фуста, на постамент, произошел В конце августа 1832 года. Именно тогда, когда были закончены подготовительные работы, фуст поднятый по наклонной на помост и уже опущенный одним концом на основание начали поднимать в вертикальное положение. На что и ушли эти 1 час 45 минут. Куча народа, несколько десятков кабестанов и опорная вышка, на которой крепились блоки, через которые от вершины колонны к кабельстанам тянулись канаты. Вороты вращаются верхняя часть колонны начинает подниматься из наклонного в вертикальное положение.
Похлопали в ладоши и разошлись.
Но
2 Не трудно заметить, что на рисунке ЗИМА но не сентябрь. Не трудно понять, что это все очень похоже на леса. Зачем? А затем, что надо было еще формировать верхнюю часть памятник. Воткнув туда ангела с крестом
Да и внизу оставались отделочные работы постамента.
И уж совсем не сложно понять, что само открытие памятника состоялось в 1934 году. И тогда уже наш знаменитый поэт и критик написал свою статью "Воспоминание о торжестве 30-го августа 1834 года"
Земляк
Отправлено: 17 декабря 2016 — 13:57
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Ну и наконец более менее связанный вариант событий.
http://amsmolich.livejournal.com...l?thread=1106633
Хотите сказать, что строительство Александровской колонны - это маленькая модель строительства египетских пирамид? Я верно понял Ваши слова? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 17 декабря 2016 — 15:18
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Земляк пишет:
Ну и наконец более менее связанный вариант событий.
http://amsmolich.livejournal.com...l?thread=1106633
Хотите сказать, что строительство Александровской колонны - это маленькая модель строительства египетских пирамид? Я верно понял Ваши слова?
Нет, эта ссыль для г. Туриста.
Я понимаю, что отклонился от темы, но уж шибко интересно было посмотреть на Бетанкура и его роль в развитии инженерного образования в России.
Alexis
Отправлено: 17 декабря 2016 — 15:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Нет, эта ссыль для г. Туриста.
Я понимаю, что отклонился от темы, но уж шибко интересно было посмотреть на Бетанкура и его роль в развитии инженерного образования в России.
А знаете, Ваша ссылка весьма к стати. Материал очень даже интересный. Мы когда-то в одной из тем форума рассматривали вопрос строительства Александровской колонны. Тогда Вашего материала там не хватало. Если найду ту тему, то, если Вы не возражаете, продублирую там Вашу ссылку.
А вообще, нужно будет рассмотреть параллель между Александровской колонной и египетскими пирамидами. Может и будет прослеживаться аналогия. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 17 декабря 2016 — 15:52
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Земляк пишет:
Нет, эта ссыль для г. Туриста.
Я понимаю, что отклонился от темы, но уж шибко интересно было посмотреть на Бетанкура и его роль в развитии инженерного образования в России.
А знаете, Ваша ссылка весьма к стати. Материал очень даже интересный. Мы когда-то в одной из тем форума рассматривали вопрос строительства Александровской колонны. Тогда Вашего материала там не хватало. Если найду ту тему, то, если Вы не возражаете, продублирую там Вашу ссылку.
А вообще, нужно будет рассмотреть параллель между Александровской колонной и египетскими пирамидами. Может и будет прослеживаться аналогия.
Дублируйте, ради бога.
Мне пока не до египтян, там лучше подождать, когда закончатся работы по сканированию и будут опубликованы другие выводы.
А вот инженерные решения первой половины 19-го года увлекли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
