Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
glavstakanovec пишет:
Само собой. Но будь у японцев больше ЭБРов, уверен, конец 2ТОЭ настал быстрее бы.
Разумеется. Японцы и пошли на риск более активного применения БКР, потеря два броненосца 2-го мая. А так понятно, что Микаса круче Идзумо в линейном бою раза в два. Но БКР универсальнее.
glavstakanovec пишет:
Я об этом и пишу))).
Не просто, но в итоге их поймали...
glavstakanovec пишет:
Смотря какие и на каких кораблях. На БрКр- не нужны. как и не нужен сам класс.
Я не был бы так категоричен. Не нужны океанские рейдеры, под вопросом броненосные разведчики вроде Баяна, а вот мощные эскадренные БКР вполне нужны. Кстати все крейсера с 1910-х де факто броненосные. Но с появлением линейных крейсеров БКР в прежнем виде не нужны.
glavstakanovec пишет:
Не думаю, что ЛКр смог бы выдержать бой с полноценным ЛК- ровесником.
Я не был бы так категоричен. Смотря какой бой, немецкие линейные крейсера уцелели после встречи с 4-й Куинов, а вот британцы вряд ли бы пережили встречу с Баденами. За счет большей скорости линейные крейсера могли атаковать головные линкоры противника, давя его численностью. И опять же, все упирается в типы. Скажем Инфисибл явно слабее в артиллерийском бою Насау или Остфрисланд, но вот Тигр уже по другому смотрится. Или одно дело бой Дредноута (головного) и Фон дер Тана и скажем этого корабля и Дерфлигера.
glavstakanovec пишет:
Дело в ГК. При должной подготовке англичане вполне могли потопить нецев вне зоны досягаемости их орудий, т.о. не подвергая опасности себя.
Немцы вообще то добились 25 попаданий в Инвисиблы. Как стрелял Блюхер -х.з.
glavstakanovec пишет:
Не ЭБРы, которым надо было расчистить путь в минных полях. Скорее всего- канлодки, БрБо и т.п.
Ок! Начинается война с Англией. Что она пришлет на Балтику? У нее ББО нет, вместо тральщиков миноносцы, торпедно-артиллерийские канонерки. Но основной то удар нанесут броненосцы.
glavstakanovec пишет:
Не уверен. Точной статистики уже не увидим, но нескольких попаданий они добились. Тот же пример с Фудзи.
В основном Николай, он попал в Асаму + 3 попадания 229мм снарядами. В Фудзи попал скорее Орел
glavstakanovec пишет:
Нашим 4м противостояли бы 3 отряда японцев, 2 из которых имели преимущество в скорости. Долго бы Небогатов протянул?
А чем занимались в это время японские ЭБР и БКР? Они вообще-то дрались с нашими 2-я отрядами. Если японцы переключатся на Небогатова, то слава Богу, скорее всего пойдут 6 японских БКР. Считай, что до ночи они возятся с нашими кораблями, значит 8 наших броненосных кораблей сражаются с 4 японскими ЭБР и 2-я гарибальдийцами. Реально за день теряем только Суворова и Ослябю, но есть шанс потопить Нисин, да и Микасу или Фудзи, ночные атаки ЭМ тоже отбиваются с меньшими потерями, т.к. наши корабли пострадали меньше. Так что есть шанс прорыва во Владик нескольких ЭБР.
glavstakanovec пишет:
Само собой, если так сравнивать. А Гебен сильнее Кагула. Если без сарказма, то сравнивать корабли разных поколений некорректно, даже если им приходилось воевать друг против друга.
Ну не совсем разные поколения, заложили то одновременно, но строили 8 лет, против 3-х у немцев. Наши проект переработали.
Svin
Отправлено: 23 декабря 2015 — 13:05
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Михаил1
Цитата:
Разумеется. Японцы и пошли на риск более активного применения БКР, потеря два броненосца 2-го мая. А так понятно, что Микаса круче Идзумо в линейном бою раза в два. Но БКР универсальнее.
Вы напрасно так уничтожительно пишите про японские бркр-ы.
"пошли на риск"
Японские бркр - это хорошо забронированные (полный пояс, частичный верхний пояс на батарее,хорошая броня на башнях),мощные (не забываем что средний калибр играл немаловажную роль -а он у бркр был ой даже хорош) и скоростные корабли.
Причем поркабли качественной постройки (вспомним историю с Сисой Великий -у которого 2 переборки не выдержали в носу, траверз был пробит, а пожарная магистраль была так седала что вышла из строя от этих ударов - в результате чего -через некоторое вермя -огромные подар на батарее, который де-факто нечем тушить)
Кое где даже идет обозначение "бюджетный броненосец" про те джаповские бркр-ы. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
glavstakanovec
Отправлено: 23 декабря 2015 — 13:21
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Михаил1 пишет:
Японцы и пошли на риск более активного применения БКР
Риск был вынужденным, у Японии не было другого выхода. Плюс неудачи русских, отсюда и успех.
Михаил1 пишет:
Но БКР универсальнее.
Верно, но универсальное всегда уступает специализированному.
Михаил1 пишет:
Не просто, но в итоге их поймали...
Их не ловили, "они сами пришли" (с). Изначально Камимура ловил остатки 1ТОЭ после боя 28 июля. Когда он пытался поймать ВОК, то ему это не удавалось. Даже при Ульсане.
Михаил1 пишет:
а вот мощные эскадренные БКР вполне нужны.
Их функции могут выполнять ЭБРы.
Михаил1 пишет:
Кстати все крейсера с 1910-х де факто броненосные.
Да, но мы о начале века.
Михаил1 пишет:
Смотря какой бой
Михаил1 пишет:
давя его численностью
Воот!))). А если кол-во одинаковое при схожей подготовке?
Михаил1 пишет:
И опять же, все упирается в типы.
Само собой, сравнивать нужно типы, заложенные примерно в один период, строящиеся без задержек (как Измаилы, к примеру).
Михаил1 пишет:
Немцы вообще то добились 25 попаданий в Инвисиблы.
Проблемы в подготовке англичан, я уточнил. Призывники против призовиков...
Михаил1 пишет:
Начинается война с Англией.
А пртив Англии наши планировали использовать в первую очередь крейсера. Да и прорвались бы их ЭБРы к Питеру через мины- большооой вопрос.
Михаил1 пишет:
В Фудзи попал скорее Орел
Ссылку можно? Везде фигурирует Николай.
Михаил1 пишет:
Если японцы переключатся на Небогатова, то слава Богу, скорее всего пойдут 6 японских БКР.
Почему? Подойдут к Катаоке 2 и 3 боевой отряды, это 8 БпКр, плюс 3 эскадра- 4 БпКр, Симы, Чин-Иен и пр. шушера. Брони нет, но есть новые орудия и преимущество в скорости. Плюс миноносцы для добития подранков. Камимура занят 1 и 2 отрядами ТОЭ
Михаил1 пишет:
Так что есть шанс прорыва во Владик нескольких ЭБР.
Исходя из опыта прежних боев (до Цусимы) шас был у большинства ЭБРов, при условии, что минные атаки будут неудачными. ЗПР ошибся, но только потому, что не имел послезнания.
Михаил1 пишет:
Ну не совсем разные поколения, заложили то одновременно, но строили 8 лет, против 3-х у немцев.
Разные, как раз из-за переработки.
Михаил1
Отправлено: 23 декабря 2015 — 13:37
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
Вы напрасно так уничтожительно пишите про японские бркр-ы.
"пошли на риск"
Японские бркр - это хорошо забронированные (полный пояс, частичный верхний пояс на батарее,хорошая броня на башнях),мощные (не забываем что средний калибр играл немаловажную роль -а он у бркр был ой даже хорош) и скоростные корабли.
Причем поркабли качественной постройки (вспомним историю с Сисой Великий -у которого 2 переборки не выдержали в носу, траверз был пробит, а пожарная магистраль была так седала что вышла из строя от этих ударов - в результате чего -через некоторое вермя -огромные подар на батарее, который де-факто нечем тушить)
Кое где даже идет обозначение "бюджетный броненосец" про те джаповские бркр-ы.
Я то их как раз уважаю. Но согласитесь, что против нормального ЭБР на них воевать сложно. Будь у русских нормальные снаряды, вряд ли японцы оставались бы в строю после нескольких попаданий 305мм снарядами. Скорее повторили бы судьбу линейных крейсеров при Ютландии. Скажем Микаса против Идзумо - я однозначно ставлю на 1-го. Да и сами БКР трижды гибли от снарядов линкоров: Фолкленды, Доггер-Банка, Ютландия. 6 БКР потоплены в основном 305мм снарядами.
Svin
Отправлено: 23 декабря 2015 — 14:04
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Михаил1
Ну почему же воевать сложно против ЭБР? не сложнее чем прочим (воевать вообще тяжело). Массу залпа они давали нелохую (ск у них был такой же как у броненосцев тогдашних,а то и лучше)
К тому же что эбр-ы, что такие вот бркр (бюджетные эбр) редко когда воюют "Микаса против Идзумо, или там - Бородино против Ниссина" - они же и называются "эскадренные" - потому как воюют боевыми отрядами...
А тут уже масса ньюансов -и от тактическое маневрирования разных сил, и оперативно-тактические ньюансы подмешиваются... а не только формальные мм и см...
Что касается снарядов - то тут дело в том что,когда начинают подсчитывать попадания и жертвы на каорбле -выясняется что русские снаряды убивали -ранили столько же, а то и больше - как и японские. Такой вот удивительный факт...
Вопрос Ютландии и т.п. -вообще лежит часто вне плоскости РЯВ -так как там были другие дистанции боя и... и другие углы попадания. что вызывало пробития ,часто, верхней палубы (крыши башни) - что вкупе с крупными пожарами переходящими во зврыв вызывало гибель корабля (либо огромные потери в выгорающих башнях)
А вот при более настильной стрельбе -снаряды или отражались, или же "снижалось действий" бронею (вторичными постройками, рангоутом,шлюпками и т.п.)... плюс техника и технология стрельбы (пристрелки) и запасы снарядов были,скажем так, несколько различны...
собственно Ютланд:
Лион потерял 150 чел и вынес 14 крупных попаданий
Тигер - 70 чел и вынес 15 попаданий
Принцесс Роял - 103 чел и 8 попаданий
для сравнения Зейдлиц- 22 попадания и 143 человек потерь (более половины -в выгоревшей башне, ЕЯНО) - причем вот именно он реально вышел из строя с затоплением более 5 тыс тонн воды.
для сравнения Микаса в Желтом море (остальные корабли-как правило существенно меньше попаданий в каждого - чтобы составить статистику) - 14 "крупных" (10-12дм) и 7-8-9 152-мм (средних) попаданий. И 131 чел потери.
как видим особого различия в hits\casualties нету, но более крупные корабли - более живучи (что есстесвенно)
(Отредактировано автором: 23 декабря 2015 — 14:54) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 23 декабря 2015 — 15:02
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Svin пишет:
для сравнения Зейдлиц- 22 попадания и 143 человек потерь (более половины -в выгоревшей башне, ЕЯНО) - причем вот именно он реально вышел из строя с затоплением более 5 тыс тонн воды.
Немецкие линейные крейсера это не совсем линейные крейсера. Скорее это облегченные быстроходные линкоры (или КРБ) с вполне себе "взрослым" линкорным бронированием. У чистого линейного крейсера скорость достигается как раз за счет ослабления защиты, а вооружение полностью соответствует линкору. (Добавление)
Svin пишет:
Ну почему же воевать сложно против ЭБР? не сложнее чем прочим (воевать вообще тяжело). Массу залпа они давали нелохую (ск у них был такой же как у броненосцев тогдашних,а то и лучше)
Дело не в только в массе залпа, но и в его могуществе. Японский КРБ времен Цусимы супротив линка того времени не канает. Несмотря на близкую массу пятиминутного залпа. А вот старые ЭБР с очень медленными орудиями ГК такой корабль конечно уделает.
Svin
Отправлено: 23 декабря 2015 — 15:44
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1
Немецкие линейные крейсера -вполне себе линейные крейсера.
То что немцы на фон дер танне ,например,получили защиту несоклько более лучшую чем Инвисблы - то кто им,нагличанам виноват
2.
Как ни странно в РЯВ обе эскадры -и из хороших и не очень броненосцев джапы , имея броеннсонцы крейсера котоыре имели, - повергли в прах.
И владивостокскому отряду крейсеров разибили в кровь морду и поломали рога...
"раз повезло,другой.. помилуй бог - надобно и умение"
как то так..... ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 23 декабря 2015 — 15:48
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Svin пишет:
Немецкие линейные крейсера -вполне себе линейные крейсера.
Ага только с бронированием как у линкора (ГБП до 350мм). В чем тогда разница между немецким линейным крейсером и быстроходным линкором 2МВ?
Svin
Отправлено: 23 декабря 2015 — 15:55
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Во всем другом - кроме узко выбранного "250-мм по ватерлинии" (водоизмещение, силовая, калибр пушек и т.п. - се это у сверхдрендонутов пост-ПМВ было лучше и больше, чем у Зйдлицев и фон дер Таннов) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 23 декабря 2015 — 15:57
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Svin пишет:
Во всем другом - кроме узко выбранного "250-мм по ватерлинии" (водоизмещение, силовая, калибр пушек и т.п. - се это у сверхдрендонутов пост-ПМВ было лучше и больше, чем у Зйдлицев и фон дер Таннов)
Сравните "Маккензен" и "Кинг Джодж 5" плииз.
Svin
Отправлено: 23 декабря 2015 — 16:32
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
накуя?
Кстат -а шо? таки был такой корабль - Макнезнен, что вдруг вы его вспомнили начав коментировать за Ютландский бой и про Зейдлиц ??? )))) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
