Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
Согласен с "тамошними гуманитариями".
Согласны, но по существу вам сказать нечего. ЖВЧ "Бородинцев" на момент РЯВ и еще лет на 10 вперед были защищены более чем надежно. При Цусиме даже близко такого не было, что бы могло иметь место поражение такого корабля через борт во что то важное. За это ни кто и не боялся то. А вот линкоры с "английской" схемой защиты "все или ничего" через незащищенные оконечности были выбиты легко и непринужденно. И в конце концов погибли. (Добавление)
glavstakanovec пишет:
... или химия?
Да как вам будет угодно. Над собой же смеетесь. По существу возразить же не можете.
(Отредактировано автором: 21 декабря 2015 — 17:07)
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
но по существу вам сказать нечего.
Вопрос: какими физическими характеристиками должно обладать тело из металла, чтобы пробить лист брони 40мм?
Крэнг пишет:
И в конце концов погибли.
Угу, а Бородинцы до сих пор по морям ходють...
Крэнг
Отправлено: 21 декабря 2015 — 17:17
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
Вопрос: какими физическими характеристиками должно обладать тело из металла, чтобы пробить лист брони 40мм?
Ну после того как болванка прошибет 194мм броню, она влетит уже в крайне раздроченном состоянии. Перед ней бронепреграда в виде 40мм бронеплиты развернутой под углом 60 градусов. Приведенная толщина 80мм. Даже новый такой снаряд 100% бьет по такой преграде боком, а не наконечником. Даже танковые бронебойные снаряды 2МВ от брони под таким углом часто рикошетировали (только современные стрелы БОПСов в ней нормально закусятся). А тут старая, короткая болванка изувеченная пробиванием 194мм брони. Таким образом этот 40мм наклонный лист такая болванка сможет если только просто проломить, на что ей просто не хватит уже ни прочности, ни энергии. А если даже такое и случиться. Последняя вертикальная 40мм броня ПТП - задняя стена перевернутой Z - шансов в любом случае не оставит. Тут без вариантов. Надо дреноутными чемоданами стрелять. Калибром по более желательно. (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Угу, а Бородинцы до сих пор по морям ходють...
А то. Схема защиты всех линкоров 2МВ сделана по их типу. (Добавление)
А теперь прикиньте что будет если такая же болванка влетит "Микасе" под ГБП. Или прошибет тонкий ГБП на носу или корме, где торпеды или генераторы или еще что то такое а?
(Отредактировано автором: 21 декабря 2015 — 17:21)
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
glavstakanovec
Отправлено: 21 декабря 2015 — 17:21
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
Ну после того как болванка
ФИЗИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ в студию! Или я настолько дубовый в этой науке, что не увидел величину "раздроченный" в справочниках и учебниках.
Крэнг
Отправлено: 21 декабря 2015 — 17:22
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
ФИЗИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ в студию! Или я настолько дубовый в этой науке, что не увидел величину "раздроченный" в справочниках и учебниках.
Ну так для этого надо знать вводные. Я знаю массу японского бронебойного снаряда, но не знаю его скорость в момент попадания.
(Отредактировано автором: 21 декабря 2015 — 17:23)
glavstakanovec
Отправлено: 21 декабря 2015 — 17:27
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
Схема защиты всех линкоров 2МВ сделана по их типу.
Всех-всех? И Бисмарка, и Айовы?
Крэнг пишет:
А теперь прикиньте что будет если такая же болванка влетит "Микасе" под ГБП.
Я прикидываю, что ГБП наших кораблей шьется японским ГК на дистанциях до 35 каб, а ГБП японцев нашим ГК- до 25 каб. Разницу в 10каб улавливаете? Остальные переборки в 10, 20, 30 и т.п. мм толщиной- скорее ПТЗ и конструктивные элементы, пробиваемые остатками снаряда в большинстве случаев как нашими, так и японцами. (Добавление)
Крэнг пишет:
Я знаю массу японского бронебойного снаряда, но не знаю его скорость в момент попадания.
Ух ты! Я не знаю, что прилетело, но знаю, что оно безопасно!
Крэнг
Отправлено: 21 декабря 2015 — 17:38
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
И Бисмарка,
"Бисмарка" точно. Гляньте на его схему бронирования в разрезе.
glavstakanovec пишет:
Я прикидываю, что ГБП наших кораблей шьется японским ГК на дистанциях до 35 каб, а ГБП японцев нашим ГК- до 25 каб. Разницу в 10каб улавливаете?
Вы не понимаете о чем я вам толдонил так долго? Пробить только ГБП мало.
glavstakanovec пишет:
Остальные переборки в 10, 20, 30
40мм. Как броня у Т-34.
glavstakanovec пишет:
пробиваемые остатками снаряда в большинстве случаев как нашими, так и японцами.
В том то и дело что НЕ пробиваемые. Касаемо 40мм наклонной бронепреграды. Я же вам говорю - 60 градусов для покореженной болванки начала 20-го века это гарантированный рикошет вверх. Даже если "Микаса" будет стрелять в упор то пробив 194мм ГБП у его 368кг БС останется не более 45МДж запаса энергии. Плюс к этому он разрушится в пробиваемой броне и соотношение его пробивной/останавливающей способности станет равным 0,2-0,3 - как у свинцовой пули охотничьего ружья т.е. . Пробить он не сможет из за критического для него угла и проломить с такими характеристиками тоже. 100% гарантированный рикошет. С вмятиной максимум.
Михаил1
Отправлено: 21 декабря 2015 — 17:40
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Их и не строили для этого. Их строили для береговой обороны. К тому же будь 254мм орудия "Ушакова" исправны - еще не известно чем бы все закончилось. Стрелять то он умел.
Я вообще противник строительства ББО для сильных флотов, выброшенные деньги. Англичане использовали как ББО устаревшие броненосцы, а французские ББО были крупными.
Крэнг пишет:
Живучесть для своего водоизмещения тоже отличная. Броня толстая. СК... Ну это не самое главное. Зато по ГК почти равен полновесному ЭБР.
Ну а в чем хорошая живучесть? 2 203мм снаряда сделали корабль не боеспособным. На следующий день ему хватило 5 попаданий. Не думаю, что Монамах или Донской были бы менее живучими.
Средний калибр много что давал: сравните расход 152мм снарядов и 305мм у японцев например. 446 305мм и 3689 152мм. Дождь из снарядов СК наносил массу повреждений противнику, а что давали 2 120мм пушки на борт? Это слабее легкого БПКР.
12 - 254мм орудий против 20 - 305мм..... Может было бы и поинтереснее.
«Кёниг» обстрелял «Славу» в 10:14, и с третьего залпа накрыл русский броненосец тремя попаданиями. Первый снаряд попал в носовую часть, прошив броню под ватерлинией и взорвавшись в помещении носовой динамо-машины, в результате чего оно, а также погреб боеприпасов носовых 12-дюймовых орудий и другие отсеки в носу, были затоплены. Корабль принял 1 130 тонн воды, получил дифферент на нос и накренился на 8°, позднее крен удалось уменьшить до 4° благодаря действию помп. Третий снаряд попал в броневой пояс левого борта напротив машинного отделения, но не пробил его. В 10:24 в корабль попало ещё два снаряда, попав в район передней дымовой трубы, они повредили погреб шестидюймовых снарядов и переднее котельное отделение; начался пожар, который удалось потушить через 15 минут. Погреб передней 6-дюймовой башни левого борта пришлось затопить. В 10:39 ещё два снаряда своим попаданием убили двоих человек в котельной и затопили угольный бункер. Примерно в то же время «Славе» и второму броненосцу было приказано отступить у северу, их отход прикрывал «Баян».
И что интересного??? 1 ББО потоплен первыми 2-я 305мм снарядом. 3-й снаряд попадает и выносит второму ББО машинное отделение. Остальные 4 снаряда топят 2 ББО.
Крэнг пишет:
Им и 305мм от "Славы" было не очень опасно. Он же попал один раз. Пожар, но ничего не сделалось.
Обидно, но не попал. А так немцам нужно по 20-25 305мм попаданий.
Крэнг пишет:
Кроссинг над Т легко ликвидируется отворотом. ЭБР же не нужно как Рожественскому тупо переть по одному курсу несмотря ни на что. Отвернули и все. Параллель.
Как БКР могут навязать ЭБР бой с численным превосходством, если наших ЭБР больше?
По поводу выбора дистанции и догнать/не догнать. БКР могут выбирать любую желаемую дистанцию. ЭБР уверенно делают их на любой дистанции, какую бы они не выбрали. БКР могут только удрать, что означает что они не смогли помешать ЭБРам выполнить их задачу по завоеванию господства на море.
Наши ЭБР шли в колонне, японцы напали на наши головные корабли. Из 12 наших броненосных кораблей 7 были медленными.
Крэнг пишет:
Почему ж тогда сие гениальное изобретение ни где больше себя не показало и вскоре было предано забвению, уступив место линейный крейсерам, но и те очень скоро заслужили кличку "самотопы"?
1) Они возродились как тяжелые крейсера.
2) Линейные крейсера были довольно ценными кораблями. Особенно немецкие.
3) Из линейного крейсера вырос быстроходный линкор.
glavstakanovec пишет:
Само собой. Ответ тут:Они не нужны вообще любой стране, которая в состянии содержать и строить полноценные ЭБРы. Для линии- слабы против ЭБРа, для крейсерства- избыточны как по боевым, так и по финансовым соображениям (при меньшей скорости, в сравнении с БпКр), для стационерной службы- то же самое.
Англия имела огромный броненосный флот, и строила БКР, аж 35 штук. США, Германия, Франция, Италия их тоже строили. Слабы ли для линии? Смотря какой, и смотря какие. Тут надо смотреть, какие ЭБР у противника. Крейсерские операции, сильный БКР рвет разную мелочь.
glavstakanovec пишет:
Будь у японцев полноценные снаряды, наши корабли тоже отправились бы на дно раньше. И опять-таки, качество снарядов не определяет назначение корабля. Вопрос: в каких условиях БрКр незаменимы?
А чем у японцев плохие снаряды? БКР нужны для 2-х задач: охота за рейдерами и авангард эскадры.
glavstakanovec пишет:
Так они его ни разу и не догнали, несмотря на некоторое превосходство в скорости))).
А что же 1 августа случилось?
glavstakanovec пишет:
В каких условиях? В линейном бою скорость не заменяет защищенность, в крейсерстве защищенность просто необязательна. Судите сами: ГК БрКр опасен для ГБП ЭБРа толко при стрельбе на дистанции в упор (до 10каб), а 12" начинает пробивать ГБП БрКр уже на 35 каб (по Мельникову). А вот цена БрКр близка цене ЭБРа.
Так необязательно пробивать главный пояс: достаточно дождем 152-203мм снарядов вынести надстройки, трубы, артиллерию СК и МК и ЭБР уже горящая мишень. Ну а Пересветы и потопить можно. Цена где-то 4 ЭБР =6 БКР.
glavstakanovec пишет:
Ошибочная увлеченность крейсерами, не миновавшая, впрочем, и нас.
Они же победили. А что крейсера не нужны? Построй мы нормальные крейсера, а не Богини, эффективность была бы выше.
glavstakanovec пишет:
Карты спутали гибель Петропавловска и выход из строя Ретвизана и Цесаря. К БрКр, как кораблям линии в РИФе относились скептически, отсюда и отказ от итальянцев.
Так и у японцев 2 ЭБР погибли на минах.
glavstakanovec пишет:
Интересно. Т.е. толщина роли не играет?
Играет, если это броня одного качества. Броня Круппа на 15% лучше брони Гарвея. Потом важна площадь бронирования.
glavstakanovec пишет:
Варяг жертва отвратительной подготовки л.с. Пример Аскольда и Изумруда налицо.
Ну а будь у него подготовка на уровне Аскольда, чтобы это дало? Асама отлично защищена, на борт 7 152мм и 203мм против 6 152мм у Варяга. В условиях пролива маневр был ограничен.
glavstakanovec пишет:
Пример столкновения рейдера и линкора некорректен.
Вообще-то это один класс кораблей, но они для разных задач созданы. Читали Дойникова, как можно было наши рейдеры до ума довести? Кстати уцелевшие корабли модернизировали 2 раза. Сначала добавили 6 152мм. Потом 8 152мм орудий заменили на 4х203мм.
glavstakanovec пишет:
Угу, только серьезных повреждений от 8" снарядов на русских кораблях не зафиксировано.
А есть анализ повреждений наших кораблей? Из 12 кораблей 4 погибли со всей командой, Ослябю завалили как раз 203мм. Орел получил: 5 305-мм, 2 254-мм, 9 203-мм, 39 152-мм и 21 более мелкий снаряд. 254 и 203мм снаряды это от БКР, да и большая часть попаданий 152мм и меньше это БКР. Броненосцы выпустили 3689 152мм против 6143 152мм от БКР.
glavstakanovec пишет:
Ослябя был почти неподвижной мишенью, плюс серия лакишотов, об этом писал выше, как и об Ушакове.
А почему так случилось? Значит японские БКР лучше маневрировали, сконцентрировали огонь, а наши адмиралы сглупили, приказав Ослябе поменять курс. Японцы и воспользовались.
glavstakanovec пишет:
Ушаков сражался в линии, т.е. в условиях, для которых был не приспособлен.
А какой для какого боя он приспособлен? Драться с такими же немецкими ББО. Кстати по мне 3-ю эскадру надо было послать на Чин-ен и 3 симы. Там был шанс угробить 4-х японских старичков. (Добавление)
ГОСПОДА! Хватит ссориться на тему Бородино! По мне не плохие корабли, при доведении до ума. Но тут тема крейсера.
Я считаю, что Россия строила сильные крейсера в 80-е года, потом ситуация ухудшилась. Из более поздних мне нравятся только Богатырь и Аскольд. Ну и Рюрик-2, интересен, хотя можно было довести до ума в смысле вооружения.
glavstakanovec
Отправлено: 21 декабря 2015 — 18:05
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
"Бисмарка" точно.
А Миссури?
Крэнг пишет:
Пробить только ГБП мало.
Не спорю. Но, к примеру, на дист. 25каб. наш снаряд пробьет ГБП японца и потеряет энергию, а японец- пробьет ГБП Бородинца с энергией, оставшейся на пробитие его тонких переборок.
Крэнг пишет:
40мм. Как броня у Т-34.
Это в корне меняет дело. (Сарказм, есчо)
Крэнг пишет:
В том то и дело что НЕ пробиваемые.
Чтобы это доказать нужны цифры. У Вас их нет, следовательно, доказательства нет.
Михаил1 пишет:
Англия имела огромный броненосный флот, и строила БКР, аж 35 штук.
Об этом я писал выше.
Михаил1 пишет:
Смотря какой, и смотря какие. Тут надо смотреть, какие ЭБР у противника.
Любые. Пусть будут слабые Бородинцы против любых БрКр.
Михаил1 пишет:
сильный БКР рвет разную мелочь.
Транспорты рвет и ВсКр, а БпКр БрКр не догонит.
Михаил1 пишет:
А чем у японцев плохие снаряды?
Виноват, имел ввиду "полноценные бронебойные".
Михаил1 пишет:
БКР нужны для 2-х задач: охота за рейдерами и авангард эскадры.
1ю задачу они успешно провалили и в РЯВ, и в др. войнах. А 2ю- не припомню, чтобы их так использовали. У японцев в РЯВ они были, кстати, в арьергарде.
Михаил1 пишет:
А что же 1 августа случилось?
Русские нарвались на японцев, перекрывших им отход. Кстати, Камимура Россию и Громобоя в конце боя так и не догнал))).
Михаил1 пишет:
достаточно дождем 152-203мм снарядов вынести надстройки,
А зачем 203, если ту же функцию при бОльшей скорострельности выполняют 152?
Михаил1 пишет:
Они же победили.
Да, и сделали выводы. И не только они, но и англичане, тоже сделавшие выводы. Истинность выводов показал Ютланд.
Михаил1 пишет:
Играет, если это броня одного качества. Броня Круппа на 15% лучше брони Гарвея.
Верно, отсюда и примерно схожие защищенности. У Победы, кстати, Крупп.
Михаил1 пишет:
чтобы это дало?
Вариантов несколько, но в худшем (для нас) случае- повреждения Асамы. Подробнее- см. ветку Варяга, там в свое время писал подробно.
Михаил1 пишет:
Вообще-то это один класс кораблей, но они для разных задач созданы.
Поэтому я и написал по назначениям, а не "крейсер" ))
Михаил1 пишет:
А есть анализ повреждений наших кораблей?
Писал по 28 июля, как неплохо исследованному.
Михаил1 пишет:
Ослябю завалили как раз 203мм.
Доподлинно неизвестно, кто по Ослябе бил. Даже если крейсера, то тут куча попаданий в незащищенную оконечность, т.е. в тех условиях его могли потопить и собачки.
Михаил1 пишет:
А почему так случилось?
Несколько версий, свое имхо не имею.
Михаил1 пишет:
А какой для какого боя он приспособлен? Драться с такими же немецкими ББО.
Это побочный момент. Основное- действия против берега.
Михаил1 пишет:
Там был шанс угробить 4-х японских старичков.
Японцы ушли бы под прикрытие главных сил, и все.
Михаил1
Отправлено: 21 декабря 2015 — 18:05
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Вот Рюрик-2
16 933/17 880 т, 161,2x22,9x8,7 м. ПМ - 2, 28 ПК, 19 700 и.л.с.= 21 уз., 1200 т угля. Броня: пояс до 152 мм, казематы 76 мм, башни ГК и их барбеты до 203 мм, рубка до 203 мм, броневая палуба до 37,5 мм, нижняя броневая палуба до 25 мм. Эк. 950 чел. 4 — 254 мм/50, 8 - 203 мм/50, 20-120 мм/50, 8 пул., 2 ТА 450 мм подв.
А вот японский "Ибуки"
14 636/15 595 т, 137,2x23x8 м. ПТ - 2, 18 ПК, 24 000 л.с.=21,5 уз. 2000 т уг.+218 т нефти («Курама» ПМ - 2, 28 ПК, 22 500 л.с.=20,5уз. 1868туг.+200тнефти). Броня: пояс 178 — 102 мм, башни и барбеты ГК 178 — 127 мм, башни СК 152 мм, палуба 76 мм, рубка 203 мм. Эк. 844 чел. 4 -305 мм/45, 8 - 203 мм/45, 14-120 мм/ 40, 4-76 мм/40, 3 ТА 457 мм.
Японец -легче, при этом скорость одинаковая. Броня: у японца толще пояс, палуба, у нашего башня ГК, рубки и башни СК защищены одинаково. У Японца сильнее ГК, у нашего сильнее ПМА.
Вот интересно, если бы мы строили заказали усиленный Ибуку, то что бы получилось? По логике русский Ибуки водоизмещением в 17000 тонн мог бы получить более мощные машины: скорость до 23 узлов, а так же усиление артиллерии 4х305/40, 12х203 мм, 20 120х50мм, причем 2х203 мм можно поставить линейно-возвышенно, тогда на борт 4х305мм, 8х203мм, 10 х120мм. Сильнее Андрея Первозванного.
glavstakanovec
Отправлено: 21 декабря 2015 — 18:12
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Михаил1 пишет:
Сильнее Андрея Первозванного.
Куда уж слабее?))) Один из худших додредноутов и один из худших линкоров в целом.
Михаил1
Отправлено: 21 декабря 2015 — 18:26
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
glavstakanovec пишет:
Любые. Пусть будут слабые Бородинцы против любых БрКр.
Так они и встретились при Цусиме. 2/3 японских броненосных кораблей это БКР.
glavstakanovec пишет:
Транспорты рвет и ВсКр, а БпКр БрКр не догонит.
Так БПКР понятие растяжимое. Наш Баян догонял практически все японские корабли кроме собачек. Ну а Асамоиды бегали быстрее Богинь.
glavstakanovec пишет:
1ю задачу они успешно провалили и в РЯВ, и в др. войнах. А 2ю- не припомню, чтобы их так использовали. У японцев в РЯВ они были, кстати, в арьергарде.
Разве после Ульсана ВОК что-то делал? Кстати да, Гарибальдийцы в арьергарде, а Камимура судя по схеме вообще действовал самостоятельно.
glavstakanovec пишет:
Русские нарвались на японцев, перекрывших им отход. Кстати, Камимура Россию и Громобоя в конце боя так и не догнал)))
Это для меня загадка, видать японцы устали от боя и решили довольствоваться гибелью Рюрика. Японцы утверждают, что израсходовали БК.
glavstakanovec пишет:
А зачем 203, если ту же функцию при бОльшей скорострельности выполняют 152?
Одно -дополняет другое.
glavstakanovec пишет:
Да, и сделали выводы. И не только они, но и англичане, тоже сделавшие выводы. Истинность выводов показал Ютланд.
Тут вопрос в бронировании подачи снарядов и погребов. Немецкие ЛинКР себя достойно показали. Да и британские при Фолклендах и Доггер-банке.
glavstakanovec пишет:
Это побочный момент. Основное- действия против берега.
ББО вообще-то свои берега оборонять должен, а не вражеские обстреливать.
glavstakanovec пишет:
Японцы ушли бы под прикрытие главных сил, и все.
А Чин-иен? С его 12 узлами? (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Куда уж слабее?))) Один из худших додредноутов и один из худших линкоров в целом.
Ну худший не худший, а сильнее любого немецкого ЭБР.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
