Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Михаил1 пишет:
Так они и встретились при Цусиме. 2/3 японских броненосных кораблей это БКР.
И основные повреждения наши корабли получили от 12" снарядов.
Михаил1 пишет:
Так БПКР понятие растяжимое.
Виноват)). Имел ввиду 6ти тысячники, как наиболее совершенные из БпКр, хотя и их не считаю идеалом.
Михаил1 пишет:
Разве после Ульсана ВОК что-то делал?
Нет, но это не отменяет неудачные действия японцев против русских до Ульсана.
Михаил1 пишет:
Камимура судя по схеме вообще действовал самостоятельно.
Именно, но точных данных, по кому били БрКр не видел.
Михаил1 пишет:
Японцы утверждают, что израсходовали БК.
Как-то быстро. Думаю, боялись (или надеялись), что еще встретят Цесаря.
Михаил1 пишет:
Одно -дополняет другое.
Зачем городить огород, если вместо 4х 8" можно воткнуть 4 6", сэкономив при этом вес, деньги, упростить управление огнем, сохранив эффективность?
Михаил1 пишет:
Тут вопрос в бронировании подачи снарядов и погребов.
Именно! Увлекшись скоростью, забыли про защиту, доведя идею БрКр до абсурда, хотя эффективнее было о ней забыть.
Михаил1 пишет:
Немецкие ЛинКР себя достойно показали.
Против относительно слабого противника. Да и они плохо держали удар крупного калибра по сравнению с ЛК.
Михаил1 пишет:
Да и британские при Фолклендах и Доггер-банке.
Не показатель. В обеих случаях- избиение младенцев.
Михаил1 пишет:
ББО вообще-то свои берега оборонять должен, а не вражеские обстреливать.
Не совсем и не только, но и в борьбе с кораблями противника 5000 т и 4 10" было достаточно, если учесть близость баз, минное прикрытие и пр. факторы, влияющие на боеспособность этого класса корабля.
Михаил1 пишет:
А Чин-иен? С его 12 узлами?
У наших и того меньше. Кроме того, 5й отряд действовал совместно с 3 и 4 отрядами (емнип) против русских кораблей. Т.о. 3ТОЭ пришлось бы разворачиваться, терять время, за которое Катаока вполне мог уйти. Плюс, не забывайте, нашим нельзя ослаблять линию, т.к. единственное преимущество русских- кол-во орудий крупного калибра. 3ТОЭ это 15 из них. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Ну худший не худший, а сильнее любого немецкого ЭБР.
Дойчланды к додредноутам вроде не причисляют, насколько помню.
(Отредактировано автором: 21 декабря 2015 — 19:08)
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
А Миссури?
"Миссури" не совсем, но близко. У него в ПТП уходит внутренний ГБП под углом. Но у "Бисмарка" там мощнее. Порода все таки.
glavstakanovec пишет:
Не спорю. Но, к примеру, на дист. 25каб. наш снаряд пробьет ГБП японца и потеряет энергию, а японец- пробьет ГБП Бородинца с энергией, оставшейся на пробитие его тонких переборок.
Не останется у него энергии на пробитие внутренней брони. Тем более у "Микасы" там после ГБП надо пробить еще одну стенку. А у "Орла" - две. Вообще шансов нет. Почему не хватит энергии я вам кстати пояснил, да вы слушать не стали. По тригонометрическим показателям японский 12" снаряд (идеальный, а не реальный) может пробить весь 314мм эквивалент "Орла" только с дистанции <12кбт т.е. практически в упор, НО не может ибо пробить преграду под таким углом (60 градусов) он категорически не смогет, да и не рассчитывали его на такое никогда, а просто проломить - запаса энергии не хватит. То есть "Орел" практически вообще неуязвим тут. А вот "Орел" в свою очередь вполне нормально может прошибить "Микасу" в ГБП в носу, или в корме (ведь может же?) с вполне нормальной дистанции 36кбт (у "Микасы" там 102мм/0+51мм/45=174мм) и вызвать детонацию торпед и погребов, или вывести из строя прохозащищенные генераторы. Или прошибить его в центре по ГБП с дистанции (229/0°+76/45°=336мм) с дистанции 7кбт (скос под небольшим 45-градусным углом сильно облегчает дело), а лучше под ГБП с 60-80кбт. От аналогичного удара от "Микасы" "Орел" защищен куда лучше.
glavstakanovec пишет:
Это в корне меняет дело.
Вообще то да и без сарказма. На пробитие не сильно, а на пролом бочиной существенно.
glavstakanovec пишет:
Чтобы это доказать нужны цифры. У Вас их нет, следовательно, доказательства нет.
Я в в споре с вами только и делаю что их привожу. Чего кстати вы делать не торопитесь.
glavstakanovec пишет:
Любые. Пусть будут слабые Бородинцы против любых БрКр.
"Бородинцы" и "Цесаревич" - лучшие линкоры своего времени.
Михаил1 пишет:
И что интересного??? 1 ББО потоплен первыми 2-я 305мм снарядом. 3-й снаряд попадает и выносит второму ББО машинное отделение. Остальные 4 снаряда топят 2 ББО.
Ну может по одному-двум чемоданчикам БРБО бы и стерпели. Но самое главное что еще ДО попаданий в них при своих двенадцати стволах они могли бы открыть ураганный, беглый огонь с интервалом выстрел в считанные секунды. И наверняка бы до своей гибели попали бы по немцам куда больше раз, чем это удалось "Славе". А 225кг чушка это вам не подарок. Битва была бы интереснее по последствиям для обеих сторон.
Михаил1 пишет:
Они возродились как тяжелые крейсера.
И че- тяжелые крейсера здорово себя показали в борьбе с линкорами? Так - из за спин своих линкоров тявкали только.
Михаил1 пишет:
А чем у японцев плохие снаряды?
Мгновенный взрыватель с замедлением менее 0,001с сразу обесценивал их бронебойные и полу бронебойные снаряды делая их не проникающими. Выше я в споре "Бородинец" vs "Микаса" так и быть пожаловал косоглазому нормальные боеприпасы ибо со своими штатными он вообще против "Орла" сделать почти ничего не может. На близких и средних дистанциях.
(Отредактировано автором: 21 декабря 2015 — 22:09)
glavstakanovec
Отправлено: 21 декабря 2015 — 22:34
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
"Миссури" не совсем, но близко.
Ага, почти идентично.
Крэнг пишет:
Почему не хватит энергии я вам кстати пояснил, да вы слушать не стали.
Цифры в студию, или как с ГК Асамы?
Крэнг пишет:
пробить весь 314мм эквивалент "Орла" только с дистанции <12кбт
Крэнг пишет:
Или прошибить его в центре по ГБП с дистанции (229/0°+76/45°=336мм) с дистанции 7кбт
А ничего, что на дистанциях свыше 10-12каб пробиваемость японских снарядов ВЫШЕ?
Крэнг пишет:
а лучше под ГБП с 60-80кбт
А каков процент попаданий на этих дистанциях? И вообще, как часто в РЯВ на них вели бои?
Крэнг пишет:
Я в в споре с вами только и делаю что их привожу.
Где? Пока не видел расчета бронепробиваемости для снарядов как наших, так и японских.
Крэнг пишет:
Чего кстати вы делать не торопитесь.
См. таблицы мельникова. У меня в бумаге: Рюрик был первым. Л.1989. С.88.
Крэнг пишет:
"Бородинцы" и "Цесаревич" - лучшие линкоры своего времени.
Хто б сомневался в истинности этой мантры...
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Крэнг
Отправлено: 21 декабря 2015 — 22:42
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
Цифры в студию,
Какие именно? Я ж все привел. Что еще надо то?
glavstakanovec пишет:
А ничего, что на дистанциях свыше 10-12каб пробиваемость японских снарядов ВЫШЕ?
Ну во первых не с 10-12кбт, а с 16-ти. А во вторых - причем тут это? Я привел дистанции пробития нашей брони японским снарядом и японской брони нашим снарядом т.е. разница в бронепробиваемости мною учтена.
glavstakanovec пишет:
А каков процент попаданий на этих дистанциях? И вообще, как часто в РЯВ на них вели бои?
Процент очень невелик, но даже одно такое (пусть случайное) попадание может быть смертельным. "Худа" вспомните. Ему "Бисмарк" аж с 14км засандалил.
glavstakanovec пишет:
Где? Пока не видел расчета бронепробиваемости для снарядов как наших, так и японских.
Расчета или данных? Какие именно данные вас интересуют? У меня они все есть и я их учитывал приводя вам дистанции пробития.
glavstakanovec пишет:
Хто б сомневался в истинности этой мантры...
Но так оно и есть.
(Отредактировано автором: 21 декабря 2015 — 22:43)
glavstakanovec
Отправлено: 21 декабря 2015 — 23:11
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
Какие именно? Я ж все привел. Что еще надо то?
Параметры тела, достаточные для пробития 40мм брони и параметры остатков снаряда после пробития ГБП. Скорость и вес, хотя бы.
Крэнг пишет:
Ну во первых не с 10-12кбт, а с 16-ти.
Возможно, погрешность в чтении мелких таблиц, спорить пока не буду.
Крэнг пишет:
А во вторых - причем тут это?
Крэнг пишет:
От аналогичного удара от "Микасы" "Орел" защищен куда лучше
Как при бОльшем бронепробитии и более толстой броне корабль может быть слабее?
Крэнг пишет:
Процент очень невелик
Он стремится к нолю, есчо.
Крэнг пишет:
даже одно такое (пусть случайное) попадание
Примеры в студию. Худ не канает- другое время, другие СУАО, другая баллистика и пр.
Крэнг пишет:
Расчета или данных? Какие именно данные вас интересуют?
И то, и то. Какие- см. выше, расчеты могу провести сам.
Крэнг
Отправлено: 21 декабря 2015 — 23:32
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
Параметры тела, достаточные для пробития 40мм брони
Пролом бочиной (а иначе ни как) - в районе 50МДж с проникающей способностью хотя бы 0,1.
glavstakanovec пишет:
параметры остатков снаряда после пробития ГБП. Скорость и вес, хотя бы.
Ну вес положим в районе 350кг. Скорость после пробития (при стрельбе в упор) - 480м/с. Рикошет. Либо (при стрельбе в упор) рикошет с проломом и остановкой торцевой 40мм броней.
glavstakanovec пишет:
Как при бОльшем бронепробитии и более толстой броне корабль может быть слабее?
Ну во первых на дистанции <16кбт бронепробитие большее как раз у "Орла". Это раз. Во вторых - а где у "Микасы" более толстая броня то? Вы понимаете что тут уже операнды не толщина монолита, а эквивалент как в танках ибо бронепреграды достаточно сложные. Так вот эквивален у "Микасы" чуть посильнее в центре ГБП (без учета критического угла), и при этом намного слабее чем у "Орла" в оконечностях и вообще никакой снизу (под ГБП). На счет критического угла не обольщайтесь. У танка "Абрамс" толщина ВЛД - монолит 50-120мм толщиной. Казалось бы смех. Да только хрен пробьешь даже самыми совершенными стрелами.
glavstakanovec пишет:
Он стремится к нолю, есчо.
История знала немало таких попаданий. "Бисмарк" в "Худ" с 76кбт. "Ефстафий" и "Пантелеймон" в "Гебена" с 90 и 110кбт соответственно. И т.п. Не ноль.
glavstakanovec пишет:
Примеры в студию. Худ не канает- другое время, другие СУАО, другая баллистика и пр.
Вроде как "Победа" зарядил "Микасе" 254мм с дистанции около 100 кабельтовых. Правда попал в ГБП и не пробил.
glavstakanovec пишет:
И то, и то. Какие- см. выше, расчеты могу провести сам.
Базисные цифры наших и японских БС такие:
Наш 305мм БС 331,7кг:
- в упор бьет 381мм Круппа.
- с 60кбт бьет 99мм Круппа.
Японский 305мм БС 385,6кг:
- в упор бьет 368мм Круппа.
- с 60кбт бьет 104мм Круппа.
Это так - самая основа так сказать.
glavstakanovec
Отправлено: 22 декабря 2015 — 08:33
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
Пролом бочиной (а иначе ни как)
С каких пор "бочина"- физический параметр?
Крэнг пишет:
в районе 50МДж с проникающей способностью хотя бы 0,1.
Откуда цифры?
Крэнг пишет:
Ну вес положим в районе 350кг.
С какого? Вес снаряда- 331кг при вылете из ствола. а при попадании- на 19 больше? Это что, мошкара налипла?
Крэнг пишет:
Ну во первых на дистанции <16кбт бронепробитие большее как раз у "Орла".
На считанные миллиметры.
Крэнг пишет:
Во вторых - а где у "Микасы" более толстая броня то?
ГБП.
Крэнг пишет:
а эквивалент как в танках ибо бронепреграды достаточно сложные.
Т.е. современная композитная броня= ГБП+ПТЗ?
Крэнг пишет:
"Бисмарк" в "Худ" с 76кбт.
Ничего, что техника РЯВ и ВМВ- разные вещи?
Крэнг пишет:
"Ефстафий" и "Пантелеймон" в "Гебена" с 90 и 110кбт соответственно.
Ссылку.
Крэнг пишет:
Вроде как "Победа" зарядил "Микасе" 254мм с дистанции около 100 кабельтовых.
Ссылку.
Крэнг пишет:
Наш 305мм БС 331,7кг:
Так 331,7 или 350? Скорость?
Крэнг
Отправлено: 22 декабря 2015 — 09:39
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
С каких пор "бочина"- физический параметр?
А как это еще назвать? При таком угле он не ударит наконечником, это очевидно. Ударит оживальной частью. Боком.
glavstakanovec пишет:
Откуда цифры?
Посчитал.
glavstakanovec пишет:
С какого? Вес снаряда- 331кг при вылете из ствола. а при попадании- на 19 больше? Это что, мошкара налипла?
Я про японский снаряд по нашей броне. Японский весил 385,6кг.
glavstakanovec пишет:
На считанные миллиметры.
Ну и потом так же на считанные миллиметры меньше. На дистанции 60 кабельтовых разница 99мм против 104мм. И чего? Почему вы занимаете явно про японскую позицию? Свое "модно" сейчас обсирать да?
glavstakanovec пишет:
ГБП.
Вы больной или просто стебаетесь? Я ж вам разжевал что и как. Для особо догадливых повторю еще раз:
Крэнг пишет:
Так вот эквивален у "Микасы" чуть посильнее в центре ГБП (без учета критического угла), и при этом намного слабее чем у "Орла" в оконечностях и вообще никакой снизу (под ГБП).
А с учетом критического угла ГБП и в центре у нашего не слабее как минимум. Реальность вот такая. В общем теми снарядами преодолеть "мясо" ГБП в центре у обоих оппонентов было практически невозможно.
glavstakanovec пишет:
Т.е. современная композитная броня= ГБП+ПТЗ?
Не композитная, а разнесенно-дифференцированная. Ну хотите считайте как "пирог" с воздушными промежутками. Тем более, что их частенько заполняли углем.
glavstakanovec пишет:
Ничего, что техника РЯВ и ВМВ- разные вещи?
Но процент попаданий в боевых условиях как показала практика остался практически таким же - 1-3%.
glavstakanovec пишет:
Ссылку.
Второй бой у мыса Сарыч.
glavstakanovec пишет:
Так 331,7 или 350? Скорость?
Японский 385,6кг снаряд продираясь сквозь 194мм броню нашего линка полегчает до 350кг примерно. Вы даже логику дискуссии уловить не можете. Сразу видно гуманитарий, привыкший оперировать ссылками на "авторитетные источники" без какой либо попытки анализа их противоречащих друг другу данных.
glavstakanovec
Отправлено: 22 декабря 2015 — 10:03
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
А как это еще назвать?
Жаргонизмом
Крэнг пишет:
Ударит оживальной частью. Боком.
Это называется углом, есчо.
Крэнг пишет:
Посчитал.
Ссылку на исходные.
Крэнг пишет:
Я про японский снаряд по нашей броне.
Понял. Откуда данные, что потеряет именно ок. 30кг, а не 130?
Крэнг пишет:
Ну и потом так же на считанные миллиметры меньше.
Они нивелируются др. факторами: разница снарядов и зарядов в весе, влажность, углы встречи, т.е. можно пренебречь.
Крэнг пишет:
Почему вы занимаете явно про японскую позицию?
Как можно занять позицию давно умерших людей и прошедших событий?
Крэнг пишет:
Вы больной или просто стебаетесь? Я ж вам разжевал что и как.
Стебусь, жду, когда Вы вспомните еще один элемент защиты
Крэнг пишет:
Не композитная, а разнесенно-дифференцированная.
О как! Т.е. ПТЗ и конструктивные элементы тоже сюда включены? А тик почему не в расчетах?
Крэнг пишет:
Тем более, что их частенько заполняли углем.
Неужели! Дождался-таки...
Крэнг пишет:
Но процент попаданий в боевых условиях как показала практика остался практически таким же - 1-3%.
Угу, 3% на 30каб и 3% на 60каб- одно и тоже, хтоб сомневался...
Крэнг пишет:
Второй бой у мыса Сарыч.
Их два? Ссылку. И по Победе тоже, кстати.
Крэнг пишет:
Японский 385,6кг
Теперь понял.
Крэнг пишет:
Сразу видно гуманитарий
Историк- моя основная специальность, но не единственная))). Техническая есть тоже. А Вы по образованию кто?
Крэнг
Отправлено: 22 декабря 2015 — 10:11
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
Понял. Откуда данные, что потеряет именно ок. 30кг, а не 130?
Примерные. Как тут точно посчитать? Вы согласны с тем что пробив 194мм броню он полетит дальше явно не в первозданном виде?
glavstakanovec пишет:
О как! Т.е. ПТЗ и конструктивные элементы тоже сюда включены? А тик почему не в расчетах?
А где это я включал "конструктивные элементы" уважаемый? Это ваши выдумки. Я то включал только элементы за пассивной защиты из Крупповской или иной брони. Так что над собой же стебаетесь. Впрочем это удел тех, кому нечего сказать по существу.
glavstakanovec пишет:
Их два?
Да. Первый - хорошо известный на 38 кабельтовых в тумане. Когда "Гебена" разделали. Второй прошел на дистанции 90-110 кабельтовых. "Гебен" словив два 12" отступил. С нашей стороны потерь нет. (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Историк- моя основная специальность
Не Борис Юлин случаем?
(Отредактировано автором: 22 декабря 2015 — 10:12)
Михаил1
Отправлено: 22 декабря 2015 — 10:32
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
glavstakanovec пишет:
И основные повреждения наши корабли получили от 12" снарядов.
Да там все наложилось. Самые тяжелые повреждения понятно от 305мм, но и дождь 120-203мм снарядов привел к разгрому надстроек, потере труб, противоминной артиллерии, повреждению башен, многочисленным пожарам, разрушению не бронированных частей. Скажем Суворова до кондиции довели именно легкие снаряды, а потом он стал жертвой торпедной атаки. Ослябю тоже именно 152-203мм расстреляли.
glavstakanovec пишет:
Виноват)). Имел ввиду 6ти тысячники, как наиболее совершенные из БпКр, хотя и их не считаю идеалом.
Почему? По мне усиль вооружение Богатыря или Аскольда за счет отказа от легкой арты и части шлюпок до 16 и 14 соответственно 152мм орудий, получились бы монстры. Против них только собачки что-то могли, остальное -мишени.
glavstakanovec пишет:
Нет, но это не отменяет неудачные действия японцев против русских до Ульсана.
Японцы разрывались между ВОК и Порт-Артуром. В бою на Желтом море 2 асамоида участвовали, были бы они при Ульсане, ВОК оказался бы на дне. Не так просто поймать 3 океанских рейдера.
glavstakanovec пишет:
Зачем городить огород, если вместо 4х 8" можно воткнуть 4 6", сэкономив при этом вес, деньги, упростить управление огнем, сохранив эффективность?
А зачем тогда вообще нужны крупнокалиберные орудия? Возродили бы бронированные линейные корабли: 1-дек 152мм, 2-й 120 мм, 3-й 75мм. 203мм нужны для пробития брони.
glavstakanovec пишет:
Именно! Увлекшись скоростью, забыли про защиту, доведя идею БрКр до абсурда, хотя эффективнее было о ней забыть.
Кстати, те что не взорвались -выдержали кучу попаданий. А вот легкие линейные крейсера -действительно уроды.
glavstakanovec пишет:
Против относительно слабого противника. Да и они плохо держали удар крупного калибра по сравнению с ЛК.
Не совсем так. Все дело в том, что им пришлось иметь дело с эскадрой Куинов, а из 381мм никто не держал, да и 3 британских ЛинКР имели 343мм.
glavstakanovec пишет:
Не показатель. В обеих случаях- избиение младенцев.
Ну не младенцев. Что такое первые линейные крейсера? По сути БКР с огневой мощью дредноута, броневой пояс 152мм меньше чем у Асамы, так что удивительно, что немецкие 210мм снаряды так мало пользы принесли.
glavstakanovec пишет:
Не совсем и не только, но и в борьбе с кораблями противника 5000 т и 4 10" было достаточно, если учесть близость баз, минное прикрытие и пр. факторы, влияющие на боеспособность этого класса корабля.
А что атакует наши берега? ЭБР. Я привел описание боя Славы с 2-я немецкими дредноутами, заменим их на броненосцы. Для Ушакова 2-х 203мм снарядов хватило, чтобы он сильно ослабел, а что с ним сделали бы 305мм?
glavstakanovec пишет:
У наших и того меньше. Кроме того, 5й отряд действовал совместно с 3 и 4 отрядами (емнип) против русских кораблей. Т.о. 3ТОЭ пришлось бы разворачиваться, терять время, за которое Катаока вполне мог уйти. Плюс, не забывайте, нашим нельзя ослаблять линию, т.к. единственное преимущество русских- кол-во орудий крупного калибра. 3ТОЭ это 15 из них.
(Добавление)
Так эти 15 орудий на борт мало во что попадали, толк был только от орудий Николая 1-го. Он выбил Асаму. А тут шанс размочить сухой счет. Пусть мы теряем все броненосные корабли, как в реале, но:
1) 4 японских старичка на дне.
2) Нет позорной сдали 4-х наших кораблей, после вчерашнего успеха, они затопятся, а не сдадутся. 13-14 узлов выжать могли.
glavstakanovec пишет:
Дойчланды к додредноутам вроде не причисляют, насколько помню.
Разумеется! Просто немцы не строили полудредноуты. А наши полудредноуты их сильнее.
Стас1973
Отправлено: 22 декабря 2015 — 10:33
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Крэнг пишет:
Второй прошел на дистанции 90-110 кабельтовых. "Гебен" словив два 12" отступил.
Не поделитесь источником инфы?
Крэнг пишет:
Да. Первый - хорошо известный на 38 кабельтовых в тумане. Когда "Гебена" разделали.
Попадание в Гебен было одно. Потери - 16 человек 200-ми.
В Ефстафий было четыре попадания. Потери с нашей стороны - 33 человека 300-ми и 25 человек 200-ми. Это то, что подтверждено официально и задокументировано.
Так кто кого разделал? (Добавление)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
