Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Svin пишет:
накуя?
Ну на предмет ваших заявлений:
Svin пишет:
Во всем другом - кроме узко выбранного "250-мм по ватерлинии" (водоизмещение, силовая, калибр пушек и т.п. - се это у сверхдрендонутов пост-ПМВ было лучше и больше, чем у Зйдлицев и фон дер Таннов)
"Маккензен" ведь линейный крейсер времен ПМВ. В чем разница?
(Отредактировано автором: 23 декабря 2015 — 16:34)
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Он непостроенный линейный крейсер - какие у него данные были заявлены -а какие получиись бы реально -хз.
реально - такого корабля в ПМВ не было... не случилось ему быть построеному
а что там -хотели и как бы получилось - что больше.что меньше -это вилами на воде
Надеюясь для ас Крэнг не секрет -что ввиду тогдашней технической и инженерной работы - реальный корабль отличался от преокта?
или не - таки секрет? ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 23 декабря 2015 — 16:40
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Svin пишет:
Он непостроенный линейный крейсер - какие у него данные были заявлены -а какие получиись бы реально -хз.
реально - такого корабля в ПМВ не было... не случилось ему быть построеному
а что там -хотели и как бы получилось - что больше.что меньше -это вилами на воде
Надеюясь для ас Крэнг не секрет -что ввиду тогдашней технической и инженерной работы - реальный корабль отличался от преокта?
или не - таки секрет?
Все так, но ведь "Маккензен" не построили не потому что сам проект был сильно экстравагантным или смелым. А просто потому что Германия проиграла войну. А так бы построили - без сомнений. Давайте будем считать, что его построили.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 23 декабря 2015 — 16:49
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Его - не построили,потому что не построили.
Не смогли.
Сразу заметим что до конца ПМВ - и не смогли бы построить - аналогичного размера Байерны строили , оба - 3 года, исключив из работы остальные два.
в лушчем случае, в само лучшем -головной корабль Маканзен мог бы вступить в строй весною 1918 - т.е. не менее чем через три года, при тех же темпах строителсьтва (т.е. частично довоенных -как у Байренов)
но по факту -упс... ничегоне вышло, даже ход дать на головном.
я не вижу смысла сравнивать бумажные данные так и непостроенного корабля, у которого не было даже ходовой - с реальными данными реальных кораблей
таким же успехом можно в "линейные крейсера ПМВ" и Худ записать и пытаться наятнуть его в коментарий на Ютландский бой (где адмирал худ и погиб)
не смешно ли... ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 23 декабря 2015 — 16:53
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Svin пишет:
таким же успехом можно в "линейные крейсера ПМВ" и Худ записать и пытаться наятнуть его в коментарий на Ютландский бой (где адмирал худ и погиб)
не смешно ли...
Про то я и говорю что все немецкие линейные крейсера и один британский линейный крейсер "Худ" - это не линейные крейсера то на самом деле. Это линкоры. Быстроходные линкоры.
Svin
Отправлено: 23 декабря 2015 — 17:01
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Ну так сравните фон дер Танн - Гиндендург -все реальные немецкие линейные крейсера с сверхдредноутами 2 мв....
ничего кроме узко выбранного "пояс 250мм" (а вернее будет сказать формально даже этоне подходит) - нет. Водоизмещение,вооружение, силовая и т.п. -все это различное
ну и Худ конечно же не линейный крейсер ПМВ - он же построен был после нее..
(Отредактировано автором: 23 декабря 2015 — 17:02) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 24 декабря 2015 — 14:00
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
Михаил1
Ну почему же воевать сложно против ЭБР? не сложнее чем прочим (воевать вообще тяжело). Массу залпа они давали нелохую (ск у них был такой же как у броненосцев тогдашних,а то и лучше)
К тому же что эбр-ы, что такие вот бркр (бюджетные эбр) редко когда воюют "Микаса против Идзумо, или там - Бородино против Ниссина" - они же и называются "эскадренные" - потому как воюют боевыми отрядами...
А тут уже масса ньюансов -и от тактическое маневрирования разных сил, и оперативно-тактические ньюансы подмешиваются... а не только формальные мм и см...
Что касается снарядов - то тут дело в том что,когда начинают подсчитывать попадания и жертвы на каорбле -выясняется что русские снаряды убивали -ранили столько же, а то и больше - как и японские. Такой вот удивительный факт...
Вопрос Ютландии и т.п. -вообще лежит часто вне плоскости РЯВ -так как там были другие дистанции боя и... и другие углы попадания. что вызывало пробития ,часто, верхней палубы (крыши башни) - что вкупе с крупными пожарами переходящими во зврыв вызывало гибель корабля (либо огромные потери в выгорающих башнях)
А вот при более настильной стрельбе -снаряды или отражались, или же "снижалось действий" бронею (вторичными постройками, рангоутом,шлюпками и т.п.)... плюс техника и технология стрельбы (пристрелки) и запасы снарядов были,скажем так, несколько различны...
собственно Ютланд:
Лион потерял 150 чел и вынес 14 крупных попаданий
Тигер - 70 чел и вынес 15 попаданий
Принцесс Роял - 103 чел и 8 попаданий
для сравнения Зейдлиц- 22 попадания и 143 человек потерь (более половины -в выгоревшей башне, ЕЯНО) - причем вот именно он реально вышел из строя с затоплением более 5 тыс тонн воды.
для сравнения Микаса в Желтом море (остальные корабли-как правило существенно меньше попаданий в каждого - чтобы составить статистику) - 14 "крупных" (10-12дм) и 7-8-9 152-мм (средних) попаданий. И 131 чел потери.
как видим особого различия в hits\casualties нету, но более крупные корабли - более живучи (что есстесвенно)
Тут дело не только в массе залпа, а в силе самого снаряда. Согласитесь, что ЭБР крайне сложно потопить огнем 152-203мм снарядов, Ослябя это исключение. А вот меньшие по размерам БКР значительно хуже держат чемоданы.
А так я с Вами в основном согласен. Забавно, но вы кстати подтвердили мое утверждение о необходимости постройки эскадренных БКР с ромбовым расположением 203мм башен, как у Нахимова, я их называю Нахимов-2, Нахимов-3. Для условий РЯВ такие мощные корабли, особенно действуя эскадрой, ой как бы пригодились.
Насчет действия снарядов. Тут вопрос интересный, скажем один 203мм снаряд Рюрика покрошил более 30 японцев на Ивате, а так - потери экипажей и повреждения мало были связаны. Бывает 152мм снаряд убивает больше, чем 305мм.
Насчет живучести Линейных крейсеров. Не удивительно: Тайгер защищен лучше всех английских ЛинКР, до Худа, у него защита на уровне позднего ЭБР. Лайон вообще везучий, как и Зеландия. Японские БКР тоже по несколько наших 305мм снарядов выдерживали.
Svin
Отправлено: 24 декабря 2015 — 14:26
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1
во-1, не будем забывать что воевали не выдуманные Крэнгом ракетносцы Бородино - а те броненсоцы что были. А у нас были броненосцы (и бронекрейсера тоже) с цитадельным бронированием борта - то оконечности только с тонкой и малой крапасной бронепалубой -Все Пересветы, Сисой ,Наварин и т.п.
во-2, не забываем что %%площади брони был невелик,и фугаски крушили корабль и его составляющие. доводя его до небоеспособного состояния и как следсвтие -см Рюрик, например, могли привести и к добиванию.
В совокупности с оружием того времени (не забываем что потом корабли вернулись к цитатедельной концепции, когда линкоры-дреноуты стали рабоать залпами из бронебоеек и полубронебоеев) - это сыграло роль.
2
Один снаряд на Ивате или еще как то - этоне более чем отдельные случаи, всплески стаистики. При разборе десятков и сотен случаев -как укзаано выше -получается так как получается... русские снаряды оказываются по соотношению Hits\cas отнюдь не плохи. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 24 декабря 2015 — 15:25
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
во-1, не будем забывать что воевали не выдуманные Крэнгом ракетносцы Бородино - а те броненсоцы что были. А у нас были броненосцы (и бронекрейсера тоже) с цитадельным бронированием борта - то оконечности только с тонкой и малой крапасной бронепалубой -Все Пересветы, Сисой ,Наварин и т.п.
во-2, не забываем что %%площади брони был невелик,и фугаски крушили корабль и его составляющие. доводя его до небоеспособного состояния и как следсвтие -см Рюрик, например, могли привести и к добиванию.
В совокупности с оружием того времени (не забываем что потом корабли вернулись к цитатедельной концепции, когда линкоры-дреноуты стали рабоать залпами из бронебоеек и полубронебоеев) - это сыграло роль.
2
Один снаряд на Ивате или еще как то - этоне более чем отдельные случаи, всплески стаистики. При разборе десятков и сотен случаев -как укзаано выше -получается так как получается... русские снаряды оказываются по соотношению Hits\cas отнюдь не плохи.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
С Первым согласен! Действительно, некоторые наши корабли имели заниженную защищенность.
Со вторым, вопрос немного в ином, почему японские корабли держали наши снаряды так хорошо, не теряя боеспособность. Асама это исключение, и то в строй вернулся, несмотря на повреждения. А вот британские БКР ПМВ как то быстро гибли от 280-305мм снарядов. (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Верно, но универсальное всегда уступает специализированному.
В характерных для специализированного условиях -да, но если в свою очередь специализированный будет решать какие то другие задачи, то его КПД будет еще ниже.
glavstakanovec пишет:
Их функции могут выполнять ЭБРы.
А что у них со скоростью? Мало кто из ЭБР мог бегать на 20 узлах.
glavstakanovec пишет:
Воот!))). А если кол-во одинаковое при схожей подготовке?
А вы учитываете, что БКР дешевле, и вместо 2-3 ЭБР можно построить 3-4 БКР. Потом опять же РЯВ. Бой в Желтом море 6 наших ЭБР против 4 ЭБР + 4 БКР, Цусима - 8 ЭБР, 3 ББО, 1 БКР против 4 ЭБР и 8 БКР.
Насчет боя гипотетических эскадр: 4 ЭБР против 2 ЭБР и 2 БКР, тут надо типы кораблей смотреть, а так шансы есть у обеих сторон.
glavstakanovec пишет:
Проблемы в подготовке англичан, я уточнил. Призывники против призовиков...
Призывники-резервисты были на эскадре БКР у Колонеля, а вот линейные крейсера вроде как имели кадровый состав.
glavstakanovec пишет:
А пртив Англии наши планировали использовать в первую очередь крейсера. Да и прорвались бы их ЭБРы к Питеру через мины- большооой вопрос.
Как мы выяснили крейсера обречены, слишком много у бритов крейсеров. Насчет атаки Питера - по мне это самоубийство, реальнее всего это блокада наших портов на Балтике, обстрелы Риги, Ревеля.
glavstakanovec пишет:
Ссылку можно? Везде фигурирует Николай.
Вот тут небольшое обсуждение. https://vk.com/topic-3788773_27835281 Сам читал, что попал то ли Орел, то ли Бородино. Надо смотреть, мог ли Николай на 50 минуте боя добить до японца.
glavstakanovec пишет:
Почему? Подойдут к Катаоке 2 и 3 боевой отряды, это 8 БпКр, плюс 3 эскадра- 4 БпКр, Симы, Чин-Иен и пр. шушера. Брони нет, но есть новые орудия и преимущество в скорости. Плюс миноносцы для добития подранков. Камимура занят 1 и 2 отрядами ТОЭ
Не понял, что именно подойдет? Бронепалубные крейсера? Сразу все 12 или 4?
Шестой боевой отряд
Бронепалубный крейсер "Сума" - кап. 1 р. Точинай
Броненосный крейсер "Чиода" - кап. 1 p. принц Хигаси
Бронепалубный крейсер "Акицусима" - кап. 1 р. Хиросе
Бронепалубный крейсер "Идзуми" - кап. 2 р. Исида
Так и мы можем послать на выручку старичков -Мономаха и Донского. Потом, тут тоже ситуация не плохая. Если наши корабли израсходую свой БК по японским не броненосным кораблям. Как думаете, что будет с ними, если мы выпустим по японскому старью 90 305мм, 400 254мм, 261 229мм и кучу 120-152мм?
(Отредактировано автором: 24 декабря 2015 — 16:18)
Svin
Отправлено: 24 декабря 2015 — 16:08
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
во-1, не заниженную -а морально устарелую (и Нахимов в том числе)
во-2, я не очень понимаю - плохо держит или хорошо держит. Какой конкертный пример. и у РЯВ и у ПМВ?
(Отредактировано автором: 24 декабря 2015 — 16:12) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 24 декабря 2015 — 16:34
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
во-1, не заниженную -а морально устарелую (и Нахимов в том числе)
во-2, я не очень понимаю - плохо держит или хорошо держит. Какой конкертный пример. и у РЯВ и у ПМВ?
1)Ну Ослябя в общем то новый корабль, да и Сисою, ББО менее 10 лет.
2) Вот примеры: "Нисин" - 4 305мм, 1 229мм.; Идзумо - 5 305мм, 1 254мм; Асама - 3 305мм, 2 229мм, Адзума - 7 тяжелых снарядов. Все корабли сохранили боеспособность кроме Асамы и отчасти Нисина.
А вот Ютландия. 3 БКР погибли от немецких 280-305мм снарядов, при этом англичане были больше Асамоидов, по размерам ближе к ЭБР. Сколько снарядов им потребовалось для гибели? Вряд ли больше чем Адзуме каждому.
glavstakanovec
Отправлено: 24 декабря 2015 — 18:59
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Михаил1 пишет:
но если в свою очередь специализированный будет решать какие то другие задачи, то его КПД будет еще ниже.
Само собой, но об этом писал ранее.
Михаил1 пишет:
А что у них со скоростью? Мало кто из ЭБР мог бегать на 20 узлах.
БрКр тоже на практике так ходили редко, см. тот же Ульсан или Цусиму. По факту- разница в 2-3 узла, которая существенно погоды не делает.
Михаил1 пишет:
А вы учитываете, что БКР дешевле, и вместо 2-3 ЭБР можно построить 3-4 БКР.
Согласен. Но 2ЭБР в линии лучше, чем 3 БрКр. Причем техническая скорострельность 8" орудий в бою не будет реализована (см. любой бой РЯВ), 12" орудия имеют бОльшую дальность (теоретически) и точность (практически), при этом, если попадание 8" снаряда для ЭБРа просто неприятно, то крейсеру от 12" снаряда скорее всего будет очень нехорошо. Если не лакишот и попадание в марс, соответственно))).
Михаил1 пишет:
Бой в Желтом море 6 наших ЭБР против 4 ЭБР + 4 БКР,
Тяжелые повреждения только у Пересвета, судьбу боя решили лакишоты. При этом японцы лишились половины своей артиллерии без воздействия противника. Спорный бой.
Михаил1 пишет:
Цусима
Асама после пары попаданий с ЭБРа вышел из строя, и где-то долго болтался, исправляя повреждения. Опять-таки, бой не показателен из-за "приспособленности" Бородинцев к противодействию фугасам.
Михаил1 пишет:
тут надо типы кораблей смотреть,
Само собой, это даже не оговаривается отдельно.
Михаил1 пишет:
Призывники-резервисты были на эскадре БКР у Колонеля, а вот линейные крейсера вроде как имели кадровый состав.
Разве? Может быть, тут не уверен.
Михаил1 пишет:
Как мы выяснили крейсера обречены,
Как и броненосцы, согласен.
Михаил1 пишет:
реальнее всего это блокада наших портов на Балтике, обстрелы Риги, Ревеля.
И толку? Экономике это повредит, но не подорвет- слишком велика доля сухопутного сообщения. Война РИ и Англии патовая, возможно. поэтому ее и не стало в реале.
Михаил1 пишет:
Вот тут небольшое обсуждение
Так там ни ссылок, ни схем...
Михаил1 пишет:
Сразу все 12 или 4?
Все. Они болтаются возле транспортов в непосредственной близости от Катаоки.
Михаил1 пишет:
Так и мы можем послать на выручку старичков -Мономаха и Донского.
Да хоть 1 отряд- у японцев преимущество в скорости, смогут отойти. А русским еще разворачиваться надо, тоже не пара минут.
Михаил1 пишет:
Как думаете, что будет с ними, если мы выпустим по японскому старью 90 305мм, 400 254мм, 261 229мм и кучу 120-152мм?
Они очередями бить будут?))) Николай за весь бой выпустил 90 снарядов, а у Вас- только против Катаоки и Ко.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
