Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Но украинцы обратили внимание на то, что отличаются зарплаты и пенсии, которые в Крыму значительно выше. Дешевле в Крыму и бензин, а вот услуги на полуострове стоят дороже, но крымчане могут себе позволить, учитывая то, что средние зарплаты в Крыму 30-40 тысяч. Да конечно, есть и маленькие зарплаты, но это уже зависит от каждого и от стремления к лучше жизни. Украинцы отметили, что в Крыму и правда жить проще и спокойней, а за 4 года у крымчан появилась возможность идти к своим целям и стремиться к новой жизни. А при Украине, как бы не пытались, но все равно ничего не выйдет.
Каких то левых украинцев нашли и цитируете их мнение. По госкомстату 20-25000 рублей.
Волкон пишет:
Это не болтовня, если помнить всегда 22 июня 1941 года.
Они уже воюют. Какое 22 июня? Вопрос именно в том, что постоянные ложные заявления про наступление скорее расхолаживают личный состав. (Добавление)
Волкон пишет:
Кстати, это не Вы просверлили дырочку в грузовом отсеке , прилетевшим на МКС с Земли, чтобы навредить ....?
А я технарь и работаю в Королеве??? Потом, зачем вредить - это же опасно для жизней космонавтов.
Вы лучше сами напишите свое мнение, о том, что делать с Донбассом и прокомментируйте мои предыдущие посты об этом и роли союзников в Победе.
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Ну как сильнее. Немцы за 3 месяца всю довоенную армию уничтожили, при своих, в общем то небольших потерях.
Небольших???? Вы прикалываетесь? И не уничтожили они ее. Они не уничтожили даже ту часть которая была на западном фронте - 2,9млн.чел. (Добавление)
Михаил1 пишет:
1) Я скажу что СССР и Англосаксы на пару победили Рейх. По одиночке был риск проиграть.
Это извините неправда Михаил. СССР разгромил Рейх фактически в одиночку. Англосаксы подключились лишь тогда, когда исход войны был уже ясен и понятно зачем они это сделали. (Добавление)
Михаил1 пишет:
А я технарь и работаю в Королеве??? Потом, зачем вредить - это же опасно для жизней космонавтов.
То, кто хоть что-то понимает в жизни прекрасно осознает всю абсурдность заявления депутата ГД. Там толстенный металл из суперсплава. И замкнутое, ограниченное пространство. Я представляю себе как "психически неуравновешенный" космонавт, прямо на глазах других членов экипажа МКС берет дрель "Макито", втыкает ее в розетку 220V и начинает с глупым хихиканьем сверлить борт МКС. И все это он делает несколько минут под визг дрели, дым и молчание остальных "разумных" членов экипажа МКС.
(Отредактировано автором: 5 сентября 2018 — 15:43)
Михаил1
Отправлено: 5 сентября 2018 — 16:47
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Небольших???? Вы прикалываетесь? И не уничтожили они ее. Они не уничтожили даже ту часть которая была на западном фронте - 2,9млн.чел.
А что на фоне потерь РККА немецкие потери сильно поражают? Да за весь 1941 год немцы потеряли 302000 погибшими. Это за 193 дня.
Насчет наших потерь. ПрибВО они перемололи в Прибалтийской и Ленинградской оборонительных операциях. ЗапОВО в Белостокско-Минском котле и в Смоленском сражении, КОВО - в приграничных боях и 2-х котлах Уманском и Киевском. Только ОдВО отделался меньше. Даже официальные данные по безвозвратным потерям в операциях до октября 1941 года -2 млн. 73 тысячи. А тот же Кривошеев признает, что неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения) 1 162,6 тысяч, Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск -500 тысяч. А какие огромные потери в технике.
Крэнг пишет:
СССР разгромил Рейх фактически в одиночку. Англосаксы подключились лишь тогда, когда исход войны был уже ясен и понятно зачем они это сделали.
1) А кто с немцами воевал с 3 сентября по 21 июня пока мы Пакт соблюдали? Тут скорее иная правда. Сначала мы с немцами Восточную Европу делили, а потом они решили нас кинуть. А англосаксы сделали вид, что верят, что СССР просто был нейтралом. Другой вопрос, что союз с Рейхом был нам выгоднее. Но м.дак и русофоб Гитлер все испортил.
2) А кто воевал с немцами на море всю войну и потопил 95% немецкого флота?
3) А с кто истреблял Люфтваффе всю войну? Где дрались главные силы немецкой авиации, особенно истребительной?
4) А кто бомбил немецкие города и промышленность с 1940 по 1945 год?
5)А кто воевал в Африке и Италии, вынудив последнюю к капитуляции. Там и немецкая африканская армия сдалась.
6) А кто нам слал ленд-лиз? Много мы навоевали бы без поставок алюминия, взрывчатки, цветных металлов, продовольствия, автотранспорта, техники.
7) Кто освободил Францию, Бенилюкс и занял большую часть Германии и Австрии? Если бы практически в одиночку, что же мы так мало собственно Германии заняли? И встреча была на Эльбе, а не на Рейне?
Не много ли для в "одиночку"? На счету англосаксов 30% сухопутных войск, 60% авиации и 95% флота Рейха. Это скорее они вместе с Китаем победили Японию, а мы влезли в войну за 5 минут до победы. А победе в Европе - решающая роль у СССР, при огромной поддержке США и Британии.
Крэнг пишет:
о, кто хоть что-то понимает в жизни прекрасно осознает всю абсурдность заявления депутата ГД.
Рогозин не депутат ГД, а глава Роскосмоса. Судя по всему нашему Космосу с этим упырем хана.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Крэнг
Отправлено: 5 сентября 2018 — 18:58
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
А что на фоне потерь РККА немецкие потери сильно поражают?
На фоне их потерь ранее в Европе в общем то ДА Михаил.
Михаил1 пишет:
Насчет наших потерь.
Это называется Блицкриг Михаил. Оружие Давида против Голиафа. Инструмент который позволяет более слабому противнику одолеть более сильного до того момента как тот переведет свою экономику на военные рельсы. Объективно Рейх не мог победить СССР так как Советский Союз был неизмеримо более мощной державой. Вся надежда немцев была на Блицкриг и они ее пытались реализовать. Надо отдать должное они реализовывали Блицкриг весьма успешно и мы действительно в какой то момент были на грани Михаил. Я согласен с вами, что у нас был шанс и проиграть Гитлеру. Несогласен только по части того, что мы не смогли бы обойтись без аглосаксов.
Михаил1 пишет:
1) А кто с немцами воевал с 3 сентября по 21 июня пока мы Пакт соблюдали?
Ну во первых мы тогда не входили в антигитлеровскую коалицию и ничего юридически были не должны англам. А во вторых если это можно назвать войной... Больше похоже на бездарный слив. По факту Рейх проиграл 2МВ в 1941 году под Москвой. Все - Блицкриг перешел в позиционную войну и поражение Рейха стало просто вопросом времени. А Ленд-Лиза набрала силу существенно позже, когда острой необходимости в ней СССР уже не испытывал.
Михаил1 пишет:
2) А кто воевал с немцами на море всю войну и потопил 95% немецкого флота?
Ну тут соглашусь - англосаксы. Да только море там ничего не решало. Все основные дела делали на земле.
Михаил1 пишет:
3) А с кто истреблял Люфтваффе всю войну? Где дрались главные силы немецкой авиации, особенно истребительной?
У нас и у англов в пропорции 50/50 примерно.
Михаил1 пишет:
4) А кто бомбил немецкие города и промышленность с 1940 по 1945 год?
Все. И мы в том числе. Наши ТБ-7 отбомбились по Берлину 5-тонными бомбами еще в 41-м.
Михаил1 пишет:
6) А кто нам слал ленд-лиз? Много мы навоевали бы без поставок алюминия, взрывчатки, цветных металлов, продовольствия, автотранспорта, техники.
Про это было сказано. См. выше. Мы тогда воевали одни за них всех. И при всех раскладах это мы им одолжение делали, а не они нам.
Михаил1 пишет:
5)А кто воевал в Африке и Италии, вынудив последнюю к капитуляции. Там и немецкая африканская армия сдалась.
Михаил1 пишет:
7) Кто освободил Францию, Бенилюкс и занял большую часть Германии и Австрии? Если бы практически в одиночку, что же мы так мало собственно Германии заняли? И встреча была на Эльбе, а не на Рейне?
Я бы сказал не освободил, а "занял". Когда Рейх надорвал пузо на восточном фронте он начал сдуваться как лопнувший шарик. И на западе сопротивление англосаксам было минимальное. Тем более что фашисты прекрасно понимали, что им кому то надо будет сдаваться в плен. Американцы очень любят снимать небылицы в своих боевиках и якобы "исторических" кинолентах. Но вот в х/ф "Ярость" с Бредом Питом они неожиданно для себя показали правду. Когда они на своих танках весь фильм практически просто едут. Эпизодически встречая очаговое сопротивление то отдельного немецкого гранатометчика, то одинокой немецкой пушки, то отбившегося от стаи "Тигра".
Михаил1 пишет:
Не много ли для в "одиночку"? На счету англосаксов 30% сухопутных войск, 60% авиации и 95% флота Рейха. Это скорее они вместе с Китаем победили Японию, а мы влезли в войну за 5 минут до победы.
Ну вот такого я от вас не ожидал Михаил. Честно. Слова какого то американского патриота.
Волкон
Отправлено: 5 сентября 2018 — 20:13
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40185
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Каких то левых украинцев нашли и цитируете их мнение. По госкомстату 20-25000 рублей.
За летний сезон крымчане ,сдавая комнаты и квартиры отдыхающим, подрабатывают таким образом к своим основным заработкам. По всей вероятности так и получается средняя по полуострову выручка в 30-40 тысяч. (Добавление)
Михаил1 пишет:
-Вернуть Донбасс на выгодных условиях.
По мне выгодней 3-е. Но речь должна идти не просто о сдаче Донбасса, а о целом пакете гарантий:
- Внеблоковый статус Украины. Запрет размещения иностранных баз на ее территории.
- Отмена всех взаимных санкций и ограничений в торговле.
-Сохранение безвизового режима
-амнистия всем участникам боевых действий
-закон о региональных языках.
-ВСН должны передать все вооружение нашей армии, потом мы должны предоставить всем желающим свое гражданство и возможность выезда в РФ.
-запрет на размещении на территории бывшей ЛДНР военных частей. Только части МВД из местных представителей.
-ну и договариваться о признании Крыма нашей территорией. Мы готовы в свою очередь компенсировать стоимость госсобственности Украины на его территории.
Минские соглашения-3. ?
Вернуть Донбасс украине , можно будет только тогда ,когда на горе рак свиснет. Когда президентом Украины станет ...Жириновский. (Добавление)
Михаил1 пишет:
-ну и договариваться о признании Крыма нашей территорией. Мы готовы в свою очередь компенсировать стоимость госсобственности Украины на его территории.
Теперь уже надо вначале довести Третью мировую до нашего победного конца. До полной и безоговорочной капиталяции США и НАТО.
Других вариантов нет.
Это как в Отечественную войну 1914-1918 годов и в ВОВ. Любые сепаратные переговоры с "партнёрами" не допустимы.
(Отредактировано автором: 5 сентября 2018 — 20:32)
STiv
Отправлено: 5 сентября 2018 — 21:21
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Ну в рашистско-мединской истории именно так. А нормальной вот такая статистика:
1- РАШИСТКАЯ!!! Я обращаю внимание КАК афтор называет...
2-Мединской(!!!)...Обращаю внимание ЭТО ВАЖНО..Мединский типа написал(!!!) Типа это ПРОПАГАНДА!!!
3-И типа разоблачение...(!!!)
А теперь внимание барабанная ДРОБЬ!!! Эти данные взяты из: Макс Хастингс
Операция «Оверлорд»
Как был открыт второй фронт
ДА!!! очередной...
Михаил1 пишет:
Вообще то великая
Ну конечно! Великая ведь это НАПИСАНО в американских учебниках по истории?!!
Как и кто в этом может сомневаться?! Что кто то посмел иметь мнение отличное от мнения американской пропаганды??? Всех к ногтю!!!
Михаил1 пишет:
Найдите мне аналогичную по масштабам десантную
РККА воевало на континенте. Приведите примеры, где пендосы единовременно в течении 4 лет воевали более чем 200-ми дивизиями? Приведите АНАЛОГИ в американских БД курской или Сталинграду?
Приведите мне примеры победы при потери 2/3 экономического потенциала и 60% сель хоз земель??
Не напомните сколько заводов немцы уничтожили в США??? Как американцы в 3 смены полуголодные делали танки??
Или может приведете ПРИМЕР в истории ВМВ где пиндосы за 2 недели разбили бы почти миллионную армию как Квантунская???
И самое главное. А какое отношение война на Тихом Океане имела к победе над нацизмом в Европе???
Михаил1 пишет:
Это вас пора в дерьмо носом мокнуть.
Что то у вас ума на это не хватило.
Михаил1 пишет:
Нас во всем мире из-за таких презирают или не любят.
Вас это кого??? Это вы про тех кто мажет дЭрьмом собственную страну? Кто сидит в сети и радуется каждой не удаче своей страны? вы об этих? Т.е. о СЕБЕ?
Таких негде не любят. В Штатах, если бы вы нечто подобное писали про США, вас бы забанили на хрен, вы бы стали изгоем. Вы бы потеряли и работу и возможность доступа к сети.
Второе.
В мире,нет понятие любят не любят. Есть понятие сильный или слабый. Или отстаивает свои интересы или нет?
Третье.
А теперь хотелось бы услышать от человека. который дальше за МКАДа не ездил, пусть нам поведает. А где ЛЮБЯТ ПИНДОСОВ?
В Юж.и Центр Америке? В Европе? Японии? Может арабы любят пиндосов???
А не подскажите КАКотносятся французы к англичанам? А как немцы относятся к французам? Они ЛЮБЯТ их???
Это отличный пример того, что человек НЕ ХРЕНА не знает о мире в котором он живет!! И все информация у него на основании АГИПРОМА типа радио свобода, ВВС или Эха Москвы...
Михаил1 пишет:
А сейчас бесноватые топчутся на истории, всю ее свели к обидкам России и западному заговору против скрепоносцев.
Это да!!! В америке в учебниках указано, что Европу от нацизма освободили США, что первый человек в космосе -американец!!!
И это для таких как Михаил- нормально!!! Это дэмократия! перписывание истории пендосами- это хорошо, а попытка не дать сравнивать СССР с Рейхом- это мракобесие и победобесие!!!
Самое веселое во всем этом, то как маргиналы из офисного планктона реагируют на любую КРИТИКУ США- НАЧИНАЕТСЯ ИСТЕРИЯ!!!
И мы видим тут яркий пример!!!
А Россия- это Рашка, фашистская...
А Америка- это город на горе!! Это СВЕТ истины!!
Вот как СКРЕПЫ их ломают!!!
Случаем не на гранды ГосДепа живете???
Спасибо! БОлее откровенного поста и признания от вас давно не было.
Все как на ладони. Продать и предать...главный закон липерастов. Главное отомстить Рашке, за свою некчемность..а хто еще в этом виноват???
Спасибо еще раз!!! пять балов!!! ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Опер
Малышок
Отправлено: 5 сентября 2018 — 22:49
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
Михаил1 пишет:
свое мнение, о том, что делать с Донбассом и прокомментируйте мои предыдущие посты об этом и роли союзников в Победе.
Я так понимаю, что вы совершенно ничего не понимаете в политике. Либо же я изначально был прав, как только вы тут появились - вы работаете на...... Короче, не важно на кого.
Главное то, что работаете вы НА ПОГИБЕЛЬ РОССИИ.
Такой вывод напрашивается СРАЗУ, как только вы предложили России сдать Донбасс, совершенно не понимая(или намеренно опуская - что вероятней всего) последствий для этой же России
Даже если представить, что в ситуации с Донбассом Россия 100500 млн раз не права, и что это была ошибка, то на день сегодняшний ВСЕ РАВНО давать заднюю категорически нельзя. Уже прошло 4(!) года войны в которой, далеко не факт, что Россия проиграет. И вот после стольких мучений все взять и отдать назад??????...
Да Запад просто раздавит после это Россию и в ООН и в Гаагах и т.д.. ставя ультиматумы, которые приведут просто к ее гибели и последующему распаду. Потому что отказавшись, Россия АВТОМАТИЧЕСКИ признает себя виноватой, а те же Штаты ТУТ ЖЕ потребуют разборок на уровне того же ООН...
...Говорю сразу: можете не отвечать. Я здесь целиком и полностью согласен с Земляком - вы НЕ ОТВЕЧАЕТЕ на вопросы, а ловко манипулируете, перескакивая с темы на тему, когда это нужно... Я про вас давно говорил, что вы - засланый.
Потому что ваши речи прям таки кричат об этом.
Потому что ваши речи словно списаны с неких методичек, с которых строили свою реь всякие навальные и явлинские.
Потому что НОРМАЛЬНОМУ русскому после ваших речей хочется ответить вам не словами, а с помощью кулака...
Но я почему то уверен, что вы щас начнет нести какую то чушь, которая к моему посту не имеет никакого значения, вспомнив какой то Лостармор и т.д...
А по поводу союзников в ВМВ? Огромный вклад... Но с нами даже близко не сравнится. И свои окинавы с африканскими пустынями пусть засунут себе глубоко в одно место.
Чтобы не выглядеть клоунами на фоне того же Сталинграда или "Багратиона"
(Отредактировано автором: 5 сентября 2018 — 22:51) ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
За этот пост сказали спасибо: STiv
Цезарь
Отправлено: 6 сентября 2018 — 00:20
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Михаил1 пишет:
-Вернуть Донбасс на выгодных условиях.
По мне выгодней 3-е. Но речь должна идти не просто о сдаче Донбасса, а о целом пакете гарантий:
- Внеблоковый статус Украины. Запрет размещения иностранных баз на ее территории.
- Отмена всех взаимных санкций и ограничений в торговле.
-Сохранение безвизового режима
-амнистия всем участникам боевых действий
-закон о региональных языках.
-ВСН должны передать все вооружение нашей армии, потом мы должны предоставить всем желающим свое гражданство и возможность выезда в РФ.
-запрет на размещении на территории бывшей ЛДНР военных частей. Только части МВД из местных представителей.
-ну и договариваться о признании Крыма нашей территорией. Мы готовы в свою очередь компенсировать стоимость госсобственности Украины на его территории.
Ваши предложения ошибочны и политически вредны для России, и ДНР/ЛНР.
Что значит вернуть? На Донбассе существуют уже две республики, хотя пока и не признанные. А кто будет их возвращать? Россия? Если так, то России надо будет признавать, что она фактически оккупировала Донбасс, то есть часть украинской территории и должна будет выплачивать ей компенсацию.
Сами республики не захотят возвращаться. И ещё одно. А кто, позвольте спросить, будет соблюдать эти договорённости с другой переговорной стороны? Украина и Запад?
Минские соглашения они выполняют? Нет! Вот так будет с любыми соглашениями.
Кроме того надо иметь ввиду, что сдав Донбасс, потом придётся сдавать и Крым...
Земляк
Отправлено: 6 сентября 2018 — 02:00
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Случаем не на гранды ГосДепа живете???
!
Вполне обычная "правая" политическая позиция. Вот эта позиция и определяет мышление и тактические приемы полемики. Наши правые, в виде Собчак и Явлинского на выборах президента 2018 года набрали в общем около 2-х миллионов человек. Значит их правая позиция имеет своих адептов в относительно большом количестве людей.
Почему бы кому из них не появиться на нашем форуме?
STiv
Отправлено: 6 сентября 2018 — 02:24
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Ну в рашистско-мединской истории именно так. А нормальной вот такая статистика:
Вернемся на шаг назад.
И смотрим английского историка. Работа: Макс Хастингс
Операция «Оверлорд»
Как был открыт второй фронт
Цитата: К этому времени на всем Западном фронте имелось всего около 100 немецких танков против более 2000, находившихся в передовых частях наступавших армий союзников; 570 самолетов Люфтваффе против 14000 боевых самолетов союзников.
И теперь еще для липерастов-русофобов, цитаты из той же работы. там представлены как цитаты самого историка. так и командиров и военначальников союзных армий. Представлены ссылки откуда взяты цитаты.
Цитаты из Макс Хастингс Операция «Оверлорд» Как был открыт второй фронт(Отобразить)
Александер писал Алану Бруку об американцах из Туниса: «Они просто не знают своего дела как солдаты, и это относится ко всем, от самых высоких инстанций до самых низших, от генерала до рядового солдата. Пожалуй, самым слабым звеном во всей этой цепи является младший командир, который просто не командует, в результате чего их солдаты фактически не сражаются».
57
57.Niсоlsоn N. Alexander, p. 211
Это был не приступ шовинизма, а мнение, с которым соглашалось большинство американцев в Северной Африке. Они многому научились в ходе боев 1942–1943 годов, но тем не менее не появилось никаких доказательств, чтобы можно было утверждать, что они стали равными своему немецкому противнику. Итальянская кампания превратилась в кошмар неоправдавшихся надежд и честолюбивых замыслов: даже при полном господстве в воздухе и на море союзники оказались неспособными сломить упорное сопротивление и вместе с тем воспрепятствовать блестящему отходу немцев с боями на протяжении всей Италии. Высадка у Анцио в феврале 1944 года, рассчитанная на фланговый обход вражеской линии обороны с драматическими результатами, чуть было не закончилась тяжелой катастрофой для союзников, что, как известно, вызвало у Черчилля одно из самых известных и горьких саркастических замечаний: «Мы надеялись высадить дикую кошку, которая бы вырвала кишки убошей. Вместо этого мы выбросили на берег огромного кита, который своим хвостом хлопает по воде».
58
58.Вгуапt A. Op. cit., p. 160
Обсуждая будущие операции с генералом Ванденбергом, генерал Спаатс подчеркнул, что весь опыт кампании в Африке указывает на неспособность американских войск преодолевать районы, сильно укрепленные минными полями, и что участки побережья, где планируется захват плацдармов, наверняка заминированы еще сильнее, чем любой район в Африке... Генерал Ванденберг выразил свое несогласие с планами использования воздушно-десантных войск. Он заявил, что его протест занесен в протоколы на всех совещаниях у верховного главнокомандующего».
74
75.Spaatz papers, Box 14 (loc. cit.)
Если несколько английских соединений, направленных в Нормандию, были уже измотаны в боях на других театрах, то некоторые американские соединения оказались опасно неподготовленными; ими руководили командиры, недостаточно компетентные для выполнения той задачи, которую предстояло решать. Даже если английские дивизии были укомплектованы за счет
гражданской армии, английская классовая система и военные традиции обеспечивали то, что ихсолдаты были значительно более пропитанными духом и привычками кадровых солдат, чем их американские коллеги. С первого и до последнего дня войны американскую армию никогда нельзя было принять за что
-либо другое, чем она была на самом деле –гражданские люди в военной форме.
Пожалуй, величайшими из всех американских организационных достижений во время второй мировой войны явилось увеличение в период между 1939 и 1945 годами очень маленькой регулярной армии в 190 тысяч человек до огромной военной машины в восемь с половиной миллионов человек.
Даже в войне сухопутные войска США –прежде всего пехота –оставались на положении Золушки. Разработанный в 1942 году план создания армии в составе 334 дивизий, в том числе 60 бронетанковых, на самом деле, в реальности, был к маю 1944 года сведен до 89 боевых дивизий, из которых только 16 были бронетанковыми. Их следует сравнить со 100 японскими дивизиями и 300,
хотя и меньшими по численности, дивизиями Красной Армии
И тем не менее, когда 1-я и 9-я дивизии были из Сицилии переброшены в Англию для подготовки к операции «Оверлорд», многие офицеры и солдаты испытывали чувство возмущения по поводу того, что им предстоит заново пережить все боевые тяготы. Они считали, что им, исполнившим свой долг, теперь время возвращаться домой и пожинать плоды славы, а новое поле
битвы надо оставить миллионам других солдат, которые до сих пор еще ничего не испытали.
Некоторые офицеры добились перевода. Моральное состояние, по мнению Германа, было невысокое. Майор Фрэнк Коласикко из 3-го батальона 18-го полка 1-й дивизии узнал о тех же настроениях среди его солдат: «Мы считали, что сделали свое в этой войне, итеперь должны идти домой. Мы продолжали читать в газетах об огромном увеличении вооруженных сил США». Брэдли писал в связи с этим: «Как мне ни не нравилось подвергать 1-ю дивизию еще одному десантированию, но, как командующий, я понимал, что у меня нет иного выбора... Я осознавал, что вынужден использовать лучшие войска, которые у меня были, чтобы свести к минимуму риск и поднять шансы в нашу 3 пользу любым способом».
81
82.
Bradley O. Op. cit., p. 226–227
И если у западных союзников после победы сложилось убеждение, что они оттянули на себя все помыслы и главные усилия нацистской Германии, то цифры опровергают это. В январе 1944 года Гитлер использовал на востоке 179 дивизий, 26 дивизий на юго-востоке Европы, 22–в Италии, 16–в Скандинавии и 53 дивизии во Франции и Нидерландах. К 6 июня во Франции и в Нидерландах находилось 59 дивизий, из которых 41 дивизия расположилась к северу от реки Луара, 28 дивизий действовали в Италии, но на востоке все еще было 165 дивизий. В январе на востоке было 24 танковые дивизии и 8 дивизий в других местах; к июню это соотношение изменилось как 18 к 15. Остается только удивляться, что после трех лет тяжелейших потерь на востоке и беспрерывных
бомбардировок промышленных центров Германии, она все еще могла выпускать военную продукцию и оснастить на западе армию, которая была в состоянии поставить в самое тяжелоеположение лучшие силы, какие Англия и Америка могли выставить на поле боя. «Нельзя исключать возможность победы Гитлера во Франции,–мрачно писал Брук 25 января.–Сражение таит в себе очень большой риск».
Алан Брук мрачно писал: «Половина наших командиров дивизий и корпусов совершенно непригодны для выполнения возлагаемых на них функций. Но если бы мне пришлось их снимать, то я не смог бы найти лучшей замены! Они бесхарактерны, у них нет напористости и командирской воли. Причину такого положения с руководящими командирскими кадрами следует искать в тех потерях, которые мы понесли в последней войне, когда погибли все наши лучшие офицеры, которые теперь были бы нашими старшими командирами».
129
130.
Brooke, diary, 31.III.1943; Bryant A. Op. cit., p. 297
Такая же критическая оценка тактики союзников, что и высказанная офицерами штаба Роммеля в Нормандии, дается в одном из немецких донесений, полученных из Италии примерно в это же время:
Ведение боя американцами и англичанами, в общем, и целом снова отличалось
исключительной методичностью. Редко использовались успехи местного характера... Английские наступающие соединения разделены на большое число штурмовых групп, возглавляемых офицерами. Сержанты редко были в курсе замысла боя, так что, если офицер выходил из строя, они не были в состоянии действовать в соответствии с общим планом. В результате в быстро изменяющейся обстановке младшие командиры проявляли
недостаточную гибкость. Например, достигнув поставленной цели, противник не
использует возможности для закрепления успеха и не начинает окапываться на случай обороны. Вывод: как можно больше охотиться за вражескимиофицерами. Затем брать инициативу в свои руки.
В другом немецком донесении, захваченном на северо-западе Европы и распространенном среди английских старших офицеров, говорилось: «Английский пехотинец больше выделяется физической выносливостью, чем особой храбростью. Стремительная атака, осуществляемая с непреклонной решимостью, ему неизвестна. Он очень чувствителен к энергичной контратаке».
Очень немногие немецкие солдаты, даже из посредственных
частей, испытывали уважение к боевым качествам своих противников. Се
ржант Гейнц Хикман из парашютной дивизии Люфтваффе говорил: «Мы не видим в американском солдате достойного противника». Полковник Кауфман из учебной танковой дивизии мрачно заметил: «Американцы начинали утром не слишком рано, им слишком нравится комфорт». Ефрейтор Хоенштейн
докладывал, что его солдаты все время удивлялись нежеланию американцев использовать наметившийся успех до конца: «У нас создавалось впечатление, что они все время переоценивали нас. Мы не могли понять, почему они не идут на прорыв нашей жидкой обороны. Солдат союзников, видимо, никогда не был обучен так, как учили нас,–всегда пытаться сделать больше, чем
требовалось от нас». Здесь заключался один из секретов тактического успеха немцев на поле боя.
Как сказал полковник Брайэн Уилдбор-Смит из штаба английской 11-й бронетанковой дивизии, «немцы были большими мастерами использования случайных возможностей. Они были готовы к действиям –всегда готовы».
Поразительное различие дает сопоставление методов пополнения личным составом частей, понесших большие потери. Если у союзников воинские части, понесшие потери до 40 или 50 процентов личного состава, снимались с фронта или даже расформировывались, то у немцев такие части просто сводились в так называемые импровизированные боевые группы, которые, составляя
существенную часть немецких войск, добивались многих побед, и в частности, в немалой степени способствовали длительной обороне в Нормандии.
На основе сопоставления результатов действия одного человека с каждой стороны получается, что немецкий пехотинец постоянно наносил противнику потери на 50 процентов выше, чем они сами несли потери от противостоящих английских и американских войск при всех обстоятельствах. Эта цифра справедлива для всей ситуации: когда немцы наступали или когда
оборонялись; когда у них было локальное численное
превосходство и когда его не было, и, наоборот, когда противник превосходил их по численности; когда у них было превосходство в воздухе и когда его не было; когда они выигрывали и когда проигрывали.
160
Если немецкая армия являлась прекрасным инструментом ведения боя, то решающим фактором, определившим ее способность оборонять Нормандию столь длительное время,было качественное, если не количественное, превосходство почти всех видов немецкого оружия над теми же видами оружия в сухопутных войсках союзников. В воздухе и на море во второй мировой войне
союзники добились значительного технологического и численного
превосходства над противником. И тем не менее индустриальные ресурсы Англии и Америки никогда не были использованы так, чтобы обеспечить свои армии оружием такого же качества, какое производила немецкая промышленность.
Генерал Джеймс Гэвин, командир американской 82-й воздушно-десантной дивизии, описал, как его солдаты впервые поняли это в Италии: Годами нам твердили, что наше оружие превосходит любое оружие, с которым мы встретимся. Прежде всего мы были солдаты из самой высокоразвитой индустриально и богатейшей страны на земле. Однако эта самая убежденность в нашей передовой технологии многих привела к уверенности, что уже одна технология выигрывает сражения –больше делалось ударение на победу через авиационную мощь, чем победу через лучшую пехоту... Наши проблемы очень часто проистекали от недостатка воображения, если не от недостатка ума у тех, кто был ответствен за разработку пехотного оружия.
163
165.
Gavin J. On to Berlin. London, 1978, p. 51
Никакое оружие, и прежде всего танк, взятое обособленно, не является ни хорошим, ни плохим. О нем можно судить только при сопоставлении с тем вражеским оружием, которому оно будет противостоять. Здесь уже приводил
ось достаточно примеров столкновений немецкого и союзных танков, в которых немецкий танк уничтожал четыре, пять и даже больше танков, прежде
чем сам оказывался выведенным из строяВ войсках существовала не требующая доказательства жестокая иерархия риска: естественно, что минимальный риск был у солдат на линиях коммуникаций и в тяжелой артиллерии; затем риск
постепенно возрастал в полевой артиллерии, затем в танковых частях, саперных подразделениях и максимального уровня достигал в пехоте. В английских войскахв Нормандии к августу 1944 года 56 процентов личного состава относились скорее к боевым частям, чем к частям обслуживания. Но из
них только 14 процентов были «чистые» пехотинцы, 18–артиллеристы, 13–саперы, 6–танковые экипажи, 5 процентов –связисты.
Даже в пределах пехотного батальона у солдата в роте тяжелого
оружия было заметно больше шансов остаться в живых, чем у его коллеги из стрелковой роты.
Именно здесь потери, текучесть офицерского и рядового состава приняли ужасающие размеры, куда более серьезные, чем рассчитывали планирующие органы, и в конечном счете достигли в американской, немецкой и английской армиях критических масштабов. Перед высадкой в Нормандии американские специалисты считали, что потери за счет пехоты составят 70,3 процента от
общего числа потерь. И тем не менее в случае, когда американские потери в июне и июле достигли 100000, из них 85 процентов приходилось на пехоту и 63 процента на пехотинцев из стрелковых рот.
Согласно английским прогнозам потерь, составляемым на основе штаб
ных расчетов, известных как «нормы Эветтса», потери подразделяются на три категории: «большие», «нормальные» и «спокойные». После первых же недель боевых действий в Нормандии потери английских войск по этой системе подсчета оказались настолько велики, что пришлось ввести еще одну категорию: «вдвойне большие».
Суровая правда стала очевидной для каждого солдата 1-й армии: служба в пехотном подразделении была почти наверняка приговором к смерти или ранению. В зенитном батальоне, где служил рядовой Джордж Смолл, старый сержант обычно говорил провинившемуся остряку:
«Будешь много болтать, окажешься в пехоте». В неудачливой 90-й дивизии за первые шесть недель потребовалось восполнить 150 процентов офицеров и 100 процентов рядового и сержантского состава. Типичными были потери в танках в ходе боев. В июне 712-й бронетанковый батальон из 74 танков потерял 21 за 16 дней боев; 746-й батальон –44 танка из 51 за 23 дня; 747-й батальон –41 танк из 61 за 10 дней. В июле 712-й батальон потерял 21 танк из 68 за 16 дней; 746
-й батальон –51 танк из 91 за 29 дней. Потери, временные или безвозвратные, от «переутомления в боях» достигли
тревожных размеров –10000 человек со дня высадки на плацдарме, или около 20 процентов общего числа потерь. В период между июнем и ноябрем 1944 года различными формами «переутомления в бою» страдали 26 процентов американских солдат в дивизиях, а в целом за всю вторую мировую
войну потери, временные и безвозвратные, по причине «переутомления в бою»
составили в американской армии 929307 человек. Существовала реальная опасность, что эта форма заболевания примет масштабы эпидемии. В медицинском донесении 1-й армии говорилось, что:
темпы поступления больных в центры по лечению от изнурения в бою... в течение первых недель боевых операций соответствовали расчетным данным, полученным заранее; однако затем эти темпы приняли такие размеры, что возникла необходимость усилить каждый из взводов, работавших в центрах по лечению... Причины этого неоднозначны: а) появление дополнительного числа дивизий в армии, не предусмотренное в первоначальных расчетах; б) труднопроходимая местность, грязь, живые изгороди и т.
п.; в) упорное сопротивление, оказываемое противником в Ла-Э-дю-Пюи,Карантане и в Сен-Ло; г) слишком длительное пребывание солдат в бою.
Каждая армия во второй мировой войне признавала изнурение в бою или шоковое состояние как реальное и излечимое заболевание солдат в условиях особой напряженности. Однако многие офицеры в 1944 году считали, что американская армия проявляла слишком большую щедрость в том
смысле, что истощение в боевой обстановке признавалось приемлемым состоянием солдата.
Различие между гуманным беспокойством и проявлением опасной слабости весьма зыбко. Если Паттон проявлял в Сицилии излишнюю жестокость в своем обращении с солдатами, страдавшими от изнурения в бою, то в Нормандии, по-
видимому, были основания считать, что 1-я армия зашла слишком далеко в противоположном направлении. Майор Фрэнк Коласикко из2-й американской пехотной дивизии описывает, как солдаты появлялись перед ним, утверждая,
что заболели от «истощения в бою», и если он высказывал сомнения, то они открыто не повиновались, проявляя готовность идти под трибунал. «Что такое пять лет в тюрьме? Они знали, что правительство США их выпустит». К июлю тыловые районы союзнических армий кишелидезертирами, с которыми в американских частях обращались со значительно большей снисходительностью, чем в английских. Сержант военной полиции Джеймс Доуби из английского 5-го королевского полка был удивлен, когда, доставив двух самовольно азгуливавших
американских солдат в их часть, увидел, что «там их приветствовали как давно потерявшихся братьев, а не как самовольно отсутствовавших». Дисциплина в немецкой армии основывалась не только на лояльности. Между январем и сентябрем 1944 года в вермахте предали смертной казни почти 4000 солдат, в том числе 1605–за дезертирство.
«В результате нашей неспособности обеспечить сотрудничество с авиацией в бытность наших войск в Англии,–писал Брэдли,–мы направились во
Францию, почти совершенно не имея практики взаимодействия между
наземными войсками и авиацией».230А бригадный генерал Ричардсон говорил, что «в Северной Африке у нас, казалось, было достигнуто необходимое взаимодействие, и тем не менее мы его частично утратили в Нормандии».
230
232.
Bradley O. A. Soldier's Story, p. 249
«Я никогда не ощущал нехватки пилотов или самолетов»,–говорит Куэсада. У
английских летчиков вызывали острую реакцию и решительность, и неопытность их американских коллег, которые были готовы атаковать в небе любой самолет, но не умели его опознать. Английские летчики на «Тайфунах» говорили, что нападения на них «Мустангов» и «Сандерболтов» не были отдельными случайностями, а происходили с тревожащим постоянством. Корабли английских
военно-морских сил также обстреливали их над Ла-Маншем.
Даже официальный канадский историк рискнул высказать мнение, что их армия:
обладала значительным процентом полковых офицеров, отношение которых к
обучению войск носило скорее несерьезный и необдуманный характер,
нежели было упорным и научно обоснованным. Анализ операций в Нормандии подтверждает эту точку зрения. Полковые офицеры такого типа представляли собой, вероятно, самое слабое звено в армии. На верхнем уровне канадское командование в Нормандии в сравнении сдругими руководителями союзных войск было не хуже. Канадский полковой офицер в лучшем случае по качеству... не превосходил своих коллег... Но все же факт остается фактом:
большое число офицеров не было достаточно компетентно в выполнении должностных обязанностей, обнаруживало неподготовленность в условиях боевых действий, что иногда приводило к серьезным последствиям.
258
260.
StасеуС. P. The Canadian Army in World War II, vol. Ill, p. 275
Все это совершенно справедливо, но в этих доводах обходится главный факт, который заключается в том, что совершенно потрепанные остатки двух
немецких дивизий и какой-то десяток танков сдерживал целую армию Крерара в течение 13 суток, начиная с операции «Тоталайз» и до закрытия бреши у Шамбуа, на расстоянии всего 30 миль.
Канадский официальный историк куда более откровенен, чем его английский коллега: «Немецкие силы, значительно меньшие, чем наши, используя благоприятную местность и подготовленные позиции, оказались в состоянии застопорить наше продвижение до такой степени, что позволили
значительным немецким силам ускользнуть из наметившегося котла».
261
263.
Ibid., p. 276
Лишь немногие американские пехотные части прибыли в Нормандию, имея
твердое представление об основах тактики –недостаток, за который многие солдаты поплатились своей жизнью. Американские воздушно-десантные части показали тот максимум, которого может добиться американский солдат на поле боя. Но весьма небольшое число соединений могло сравниться с 82-й и 101-й дивизиями. Мнение, будто огневая мощь может в конечном счете избавить пехоту от необходимости вести ожесточенные бои, лежит в основе многих затруднений и неудач в наземных операциях. Любопытно отметить, что лейтенант Эндрю Уилсон, танкист, который сражался в Нормандии, спустя четверть столетия побывал во Вьетнаме в качестве корреспондента и увидел там ту же самую беспечность на поле боя, какую он наблюдал в 1944–1945 годах в Нормандии. Большаявнимательность и более умелое ведение боя на ранних стадиях сражения в Нормандии привели бы в конечном счете к сохранению жизни многих американских солдат и офицеров. Как английские, так и американские командующие иногда, кажется, больше стремятся выискать козлов отпущения, чем выяснить истинные причины неудачных действий войск на поле боя. Некоторые из генералов,снятых со своих постов во время боев в Нормандии (и в других местах), были некомпетентными. Носуществовали пределы, дальше которых корпусной или дивизионный командир былне в состоянии действовать при тех людских и материальных ресурсах, которые он имел в своем распоряжении.
Характерно, что когда Паттону или Коллинсу были переданы явно слабые дивизии, они не смогли добиться более высоких результатов, руководя этими дивизиями, чем менее компетентные командиры. То же самое можно сказать об английской 7-й бронетанковой дивизии. Ни один из новых командиров этой дивизии не достиг с ней ничего существенного на северо-западе Европы.
Проблемы –где они существовали –зачастую касались полкового и батальонного звена. Но не было достаточного количества способных войсковых офицеров, чтоб заменять ими некомпетентных.
Англичане превосходили американцев на полковом уровне управления войсками и в штабной работе. Но в то время в отличие отамериканцев они оказались неспособными создавать превосходство в ударных силах, достаточных для прорыва стабильной немецкой обороны. Немцы, сражавшиеся в пустыне, часто удивлялись готовности английского солдата сделать то, что, по его
мнению, от него ожидали, но затем остановиться и даже сдаться в плен, когда кончались боеприпасы, горючее или когда он оказался в окружении или остался без офицера
И это ВСЕ исключительно:
Михаил1 пишет:
Ну в рашистско-мединской истории именно так
Мединский и тут нагадил???
Учите историю и кончайте простыни копировать!
Удачного вам ознакомления с неприятными для вас фактами истории. Надеюсь свет пендосии от этого не померкнет???
Надеюсь у вас отпадет желание рассказывать тут сказки из американского агитпроПа, о великой и не непобедимой американской армии спасшей европу от нацизма??? (Добавление)
Малышок пишет:
Потому что ваши речи словно списаны с неких методичек,
100%. При чем был период, он как под копирку размещал одни и те же тексты дем-щизы, что кочевали на других форумах. Слово в слово. И коменты были слово в слово.
И его постоянно БЕСЯТ любые попытки указать на вину США. Он как черт на ладан реагирует, любое негативное упоминание США вызывает у него агрессивную форму истерии...
Такие обычно платные борцуны с фашисткой Рашкой. качают по разным форумам и за бабло пишут стандартные тексты. Иногда там работает группа...
А так как там платят за объем текста- понятно его страсть писать простыни...
(Отредактировано автором: 6 сентября 2018 — 02:32) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 6 сентября 2018 — 02:46
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Удачного вам ознакомления с неприятными для вас фактами истории. Надеюсь свет пендосии от этого не померкнет??
не померкнет для него этот свет никогда. Вот он и назвал нас рашистами-фашистами.А позиционировал себя россиянином и сталинистом. (Добавление)
STiv пишет:
Это да!!! В америке в учебниках указано, что Европу от нацизма освободили США, что первый человек в космосе -американец!!!
Был знаком с американцем, очень образованным человеком. Он знал, что против Гитлера сражался СССР, но , услышав от меня, что в битве под Москвой американские войска не принимали участия, был сражён наповал и даже задал вопрос , а кто же их разбил?
STiv
Отправлено: 6 сентября 2018 — 02:56
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
не померкнет для него этот свет никогда. Вот он и назвал нас рашистами-фашистами.А позиционировал себя россиянином и сталинистом
Весь этот "сталинизм"- голимое прикрытие и ни чего более...
Птицу-видно по помету полету..! ( лат поговорка) (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Был знаком с американцем, очень образованным человеком. Он знал, что против Гитлера сражался СССР, но , услышав от меня, что в битве под Москвой американские войска не принимали участия, был сражён наповал и даже задал вопрос , а кто же их разбил?
Марсиане! ЕПРСТ.....
Мне один пендос рассказывал, что советы сражались на стороне Гитлера..Он был уверен, что у нас ГУЛАГ при Путине как был так и остался. А КГБ продолжает существовать...
(Отредактировано автором: 6 сентября 2018 — 03:00) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.